Юрій Гогоці (Yury Gogotsi)

Пане Юрію, щиро вдячний, що завітали на це інтерв'ю. Я пам'ятаю, коли ми ще в 2023 році проводили конференцію «Один рік повномасштабної війни», яку організовували International Science Council та All European Academies, і де нам дали цілий день для обговорення теми «Українська наукова діаспора: об’єднання науковців заради майбутнього», тоді Ви дуже швидко і щиро відгукнулися, виступили на цій конференції і справді інспірували представниць, в першу чергу представниць, оцієї останньої хвилі імміграції до активних дій. Але почну спочатку. Ваша історія? Як Ви опинились в статусі науковця за кордоном?

Це довга історія, Ігор. Я поїхав у 1990-му році, тільки коли Горбачов привідкрив можливість для російських, радянських, українських та усіх інших з великого Радянського Союзу (ще був Радянський Союз) працювати за кордоном. Я виграв гумбольтівську стипендію і поїхав до Німеччини. Спочатку я сподівався повернутися десь через рік захищати докторську дисертацію, працювати далі в Україні, але почалися процеси розпаду науки і мені стало зрозуміло, що займатися тим, що мені потрібно, що моє життя – наука, в Україні у той час було дуже важко, на міжнародному рівні неможливо. Я продовжував подорожувати, навчався в Японії, після цього повернувся знов до Європи, Норвегії. І у 1996 році мені запропонували позицію в Іллінойському університеті у Сполучених Штатах, і я вже майже 30 років працюю у Сполучених Штатах. Це як я опинився за кордоном.

Ніколи не виникало такої ідеї: «А може повернутися?»

Я дивився, я ніколи не втрачав контакту з українськими науковцями, у мене родина в Києві. І я дивився, що було в Україні, як розвивалася наука. І працювати на тому рівні, на якому потрібно у моїй галузі, в матеріалознавстві, я знав, що в Україні не було можливості. Я також бачив, що я можу допомогти українським вченим та українській науці набагато більше з-за кордону, ніж повертаючись до України. І тому я продовжую працювати у Сполучених Штатах. Але я також продовжую співпрацювати з українськими університетами і з українськими науковцями. На мій погляд, для мене це найкраща можливість. І, як Ви розумієте, за 35 років життя за кордоном, я вже американський українець.

Звісно, Ви без перебільшення вчений світового рівня, але Ви при цьому справді весь цей час знаходите можливість не тільки займатися чистою наукою, але і займатися тим, що називається науковим активізмом і підтримувати Україну. Якщо можна, розкажіть про 35 років Вашої історії в цьому ключі. Як змінювались Ваші активності в підтримку України з початку 1990-х і до сьогодні?

Ну, на це нам, мабуть, буде потрібна пара годин, щоб розповісти. Але я згоден, що моя поведінка змінювалася. По-перше, мій науковий активізм, як Ви його називаєте, це, на мій погляд, просто нормальна поведінка небайдужої людини. Ви можете бачити людей, які йдуть повз аркуш паперу в коридорі, об'їжджають перешкоди на дорозі, але рано чи пізно знайдеться людина, яка зупиниться та прибере сміття, або перемістить сміттєвий бак, який здуло, з середини дороги. Це я і називаю активізмом. Такі люди роблять світ кращим місцем для життя, і я сподіваюся, що я також трохи допомагаю, бо коли у мене є можливість, я хочу допомогти. Коли я бачу, що комусь потрібна допомога, на мій погляд, це нормально зробити крок на зустріч. Я з початку співпрацював з українськими колегами. Але я повинен сказати, що перші проекти, який я написав разом з українськими вченими у 1990-х роках та на початку цього сторіччя, не добавили мені багато ентузіазму. Я був два рази у ситуаціях, коли я писав заявку і вигравав грант. Мої українські колеги брали ці гроші, майже нічого не робили. Після цього, коли приходив час закривати проект і писати звіт, вони мені казали: «О, пане Юрію, ти ж краще наш пишеш англійською мовою, чому б тобі не написати звіт по проекту?» Для мене ця ментальність була незрозуміла, але це була радянська ментальність, яка залишилася. З часом багато чого стало змінятися. Нові люди прийшли у науку. Мені було дуже приємно подивитися, що з'явилися університети, як Сумський державний університет, які гроші заробляли хорошою роботою, не відкатами, де адміністрація підтримувала науковців, які були активні, писали європейські проекти, вигравали гранти, організовували конференції, працювали. Тому, на мій погляд, це треба було, щоб прийшов час, змінилися люди, змінилася якась генерація людей. І, наприклад, мене запрошували виступати з лекціями вже багато років у всьому світі. Українська Академія наук ніколи мене не запросила в Україну виступити з лекцією. Тому цілком зрозуміло, що був розрив між «офіціальними» представниками української науки та науковцями за кордоном, як я, як багато інших вчених, які реально займаються наукою, а не науковою бюрократією чи здобуттям грошей. І тут співпраця була майже неможлива. Співпраця почалась, коли з'явились в Україні науковці, яких цікавила наука. Не тільки заробити гроші на науці, а щось важливе зробити. І це те, що двигун для кожного науковця. Справжні науковці зацікавлені знайти щось нове, щось відкрити. І це люди, з якими я почав співпрацювати. Ми пишемо проекти разом, ми виграємо гранти, ми публікуємо статті. Також мені дуже сподобалося, що з'явилися молоді не тільки науковці, але й українці, які займалися бізнесом та інформаційною технологією, ІТ, але були заціклавлені дізнатися про наукові вікриття та стан технології у світі. Наприклад, група InScience, дівчата, які почали організовувати науково-популярні конференції. Це, як ми називаємо, grassroot activities. І коли я побачив, що такі люди в Україні є, яких зараз цікавить наука, у мене також з'явився стимул допомагати, співпрацювати, вкладати мій час, щоб допомогти в Україні тим, кому цікава наука, хто хоче зрозуміти, як наука може бути двигуном прогресу, як наука розвивається у Сполучених Штатах, європейських країнах та країнах Азії, де я також знайомий з науковими установами.

Але все ж таки: 35 років і Україна змінювалась, і Ви змінювалися. Чи якісь політичні події всередині України чи в світі впливали на те, як Ви адвокатували інтереси України, або не адвокатували?

Спочатку я був молодий вчений, я займався своєю наукою. І після цих пари невдалих спроб співпрацювати я на якийсь час залишив все. Мені стало зрозуміло, що Україні буде потрібна підтримка, коли ситуація з Росією змінилась радикально. Я також повинен сказати, що на початку цього століття я сподівався, що Росія буде розвиватися у демократичному напрямку. Наприклад, коли люди пішли під танки біля російського Білого дому зупинити комуністів, я казав моїм знайомим, що це нема вже дороги назад. У Росії люди повернулися проти автократії, проти комунізму, за демократію. На жаль, коли на початку цього століття, десь 20 років тому, мене вперше запросили, після багатьох років, вперше на наукову конференцію Роснано у Росії, я зрозумів свою помилку. Я приїхав, і коли зупинився у готелі, я ввімкнув телевізор подивитися, які ж там новини. І це було жах. Я почував, як я повернувся у Радянський Союз. Це була дзеркальна відбивка того, що я бачив в новинах і знав. І мені стало, на жаль, в цей час зрозуміло, що Росія під Путіним вибрала інший шлях. Тому політичні зміни у світі, політичні зміни в Україні та в Росії цілком зрозуміло також впливали на те, як я відносився до української науки, чи я чув, що я можу щось зробити, чи моя допомога потрібна. І після того, як прийшов Ющенко в Україні, в Сполучених Штатах був також підйом інтересу до України. Він був у Філадельфії, я мав можливість також зустрітися з ним, коли він приймав нагороду, американську National Medal of Freedom. Було дуже приємно бачити українського лідера, який вільно розмовляв англійською мовою, який спілкувався нормально, не як колишні радянські лідери, з американцями, з українцями, які зібралися на цю церемонію нагороди. І для мене також це був знак, що Україна змінюється. І це, мабуть, коли я знов почав набагато більше уділяти часу Україні. Я також працював з компанією свого брата, Олексія Гогоці, який заснував на території Інституту проблем матеріалознавства Центр матеріалознавства, а потім ще одну компанію, «Вуглець України», підтримував його роботу та розробки і проекти, почав знов співпрацювати та публікуватися з українськими вченими. І так крок за кроком воно пішло. І цілком зрозуміло, що наступний великий крок, це коли майже вже 4 роки тому Росія напала відкрито на Україну і почала повномасштабну війну. І це був момент, коли мені стало зрозуміло, що кожен, хто підтримує Україну, хто має якийсь зв'язок з Україною, повинен встати разом і допомагати.

Оці спалахи і в США, і в світі інтересу до України у зв’язку з Помаранчевою революцією, потім з 2014 роком, потім з повновасштабним вторгненням. Ви не приховуєте, Ви позиціонуєте себе як українець. Як іноземні Ваші колеги-науковці і не науковці це комунікували з Вами: їхній інтерес до України і де тут були Ви?

Ви знаєте, багато років інтересу до України майже ніякого не було. Середній американець навіть не знав, де ця країна. Наприклад, коли мій син колись, майже вже, мабуть, 15 років тому, пішов до перукарні і розговорився з дівчинкою, яка його там стригла, і вона спитала звідки він. Він сказав, що він з Києва, народився у Києві, в Україні. Вона спитала, скільки годин це буде доїхати автобусом туди. Це було розуміння багатьох американців. На жаль, коли кожен американець вивчив, що таке Україна, де Україна, що це велика країна, було майже чотири роки тому. Коли пару років новини з України були кожен день на усіх каналах телебачення, усіх газетах. Тому американці дуже швидко вивчили, де Україна, що трапляється в Україні. І я повинен сказати, що з того часу і до цього моменту підтримка України у Сполучених Штатів, від людей, з якими я спілкуюся у науковій спільноті, дуже-дуже сильна і вона, я не бачу, щоб зменшилась. Наприклад, вчора у нас був семінар в університеті. Приїхала колега з іншого університету, з Мічиганського університету. Батько її з Грузії, а вона народилася вже в Сполучених Штатах, і перше, що вона мені показала, це у ній на комп’ютері було лого «Грузія та Україна разом». І це те, що я бачу весь час. Тому мені майже ніколи не треба було комусь у Сполучених Штатах за ці роки доказувати, що Україна захищається, що Україні потрібна допомога. Але багато питають, коли знають чи чують, що я з України, що я народився в Україні, працював в Україні, питають, як мої родичі, як мої знайомі в Україні, питають, що ж там робиться, чи правда, що пишуть у газетах? І я розповідаю про це у Сполучених Штатах, і десь два тижні тому я був у Бразилії і також розповідав бразильським колегам, що ж трапляється в Україні. Також розповідав китайським та іншим колегам. Тому інтерес є, підтримка є. Але також треба поясняти, коли вони чують від когось, хто знає це не посередньо через новини чи якусь інформацію з Твіттеру чи Фейсбуку про Україну, люди сприймають це інакше. І на мій погляд, це найменше, що кожен з нас може зробити: розповідати. І це також маленька наукова дипломатія, коли науковці своїм колегам, знайомим, водію у Убері можуть розповісти, що Україна потребує допомоги, що Україна захищає себе. І це також, на мій погляд, дуже-дуже важливо. Але підтримка в Сполучених Штатах є. І коли я розмовляю з американськими науковцями, я ніколи не чув, щоб хтось агресивно просував пропутінську риторику, наприклад.

Але в тих же США є і вихідці з Росії. Як з ними? Мовчать чи якраз просувають цю риторику?

Серед моїх знайомих нема. Але, наприклад, коли війна почалася, я одразу відрізав у контактах (соціальних медіа, Фейсбук та інших) усіх, хто почав просувати проросійську риторику, але також деяких українців, які просували агресивну націоналістичну риторику по принципу «вбий кожного росіянина». А на мій погляд, вона гірш для України, ніж російська риторика. Що дуже важливо? Більшість росіян у Сполучених Штатах та європейських країнах, яких я знаю, яких я бачу через інтернет-контакти чи інші, підтримують Україну і підтримують інтереси України. Бо велика більшість науковців які працюють за кордоном, антипутінські. Наприклад, спочатку першого відкритого листа, який ми написали, це була ініціатива вчених, працюючих у Сполучених Штатах, Канаді та європейських країнах з країн колишнього Радянського Союзу, Білорусі, Росії і України. На мій погляд, це було важливо показати, що підтримка для української наукової спільноти існує не тільки між українськими науковцями. Наприклад, я запросив двох нобелівських лауреатів Константина Новосьолова та Андрія Гейма, які працювали у Манчестерському університеті, підписати цього листа у підтримку української науки та українських вчених. І вони підписали цього листа. Тому багато хто допомагає. Американська асоціація російськомовних вчених з самого початку також зайняла проукраїнську позицію. І, на мій погляд, усі антипутінські сили потрібні разом чинити опір російському режиму. У багатьох випадках росіянин, типовий десь в Росії, може не довіряти тому, що я кажу, чи Ви кажете, чи американська пропаганда. Але буде набагато більше довіри тим, хто вийшов з Росії. Те, що скаже Пугачова чи Монеточка, може мати більший вплив на росіян, ніж те, що я скажу. І, на мій погляд, тому треба поєднати усі прогресивні сили, усіх, хто проти війни, хто проти путінського режиму. І Ви можете не бути згодними на 100%, у багатьох випадках – ні. Люди дуже рідко коли згодні у всьому. Але, на мій погляд, це і є дипломатія. І коли я бачу, що люди активно питають, колеги, які виїхали з Росії і працюють за кордоном, коли вони пропонують підтримку, я завжди цю підтримку привітаю. І я спілкуюся з такими колегами, співпрацюю. Коли я бачу, що люди відмовчуються, я відношуся з підозрою. Навіть коли я розумію, що багато хто з них може мати родичів в Росії, і вони знають, що їхні вискази проти путінського режиму можуть впливати на їхню родину. Але це їх вибір, що робити. У мене є партнер по тенісу, з яким я граю у клубі часом, він сам з Москви, але вся його машина обкліяна антипутінськими і проукраїнськими жовто-блакитними листками, наклійками, магнетними та іншими.

Це Ви йому дали?

Ні, ні, ні. Це 100% його ініціатива. Він навіть мені давав. Тому, на мій погляд, не треба казати, що кожен, хто приїхав з Росії, це поганий. Люди різні. Але більшість людей у науковій спільноті підтримують демократію. Вони за демократію, вони за свободу. Але я знаю одного науковця, Артема Оганова, який від'їхав до Росії ще до початку війни, який був агресивно пропутінським, коли він працював в останні роки у Сполучених Штатах і залишився таким після того, як він повернувся до Росії. Більшість науковців, які приїхали з інших республік колишнього Радянського Союзу (Казахстану, Грузії, Вірменії), з якими зустрічаюся тут, вони підтримують Україну, і це також дуже приємно бачити.

Озираючись назад, що б Ви назвали своїм найбільшим успіхом на ниві наукової дипломатії?

Ну, по-перше, я не дипломат, я науковець. Як я вже казав, я роблю потрохи, що я можу зробити. Мені здається, що наш відкритий лист від українських, російських, білоруських вчених, працюючих у Європі, Канаді та США, показав єдину підтримку для українських науковців, протидію війні. По-друге, у ці перші місяці після початку війни ми почали працювати разом з колегами з спілками науковими, щоб кожна спілка (електрохімічна спілка, спілка матеріалознавців та інші) випустили також statements, відкриті листи у підтримку України та українських науковців. І у мене, наприклад, був великий конфлікт з однією з цих організацій до цього, бо те, що вони спочатку написали, це були дуже маленькі такі тези, що «Давайте, ми за мир у всьому мирі, давайте жити дружно». Я підняв колег українських та не тільки, переговорив з президентом, віце-президентом, з директорами, і після цього вони вийшли з листом, який написав об'єктивно, що трапиться, що Росія агресивно напала на Україну, що треба підтримку оказати українським вченим та Україні зараз. І, на мій погляд, дати це зрозуміти науковцям у світі було дуже важливо. Після цього був відкритий лист від українських вчених, який ми опублікували у Nature. Він також був підписаний президентом Української Академії наук з проханням припинити співпрацю з російськими дослідницькими інститутами, оскільки так чи інакше кожні розробки там підтримують війну в Україні, підтримують у моїй галузі, наприклад, матеріалознавстві, військові технології у Росії, коли це навіть журналістика та інше – вони підтримують російську пропаганду, і Nature опублікувала цього листа. Тому, на мій погляд, було дуже багато таких маленьких шагів. Це була така дипломатія: показати позицію українських вчених та української спільноти взагалі, наукових спілок, наукових організацій. Це була після цього підтримка українських вчених: надати можливість приїхати працювати за кордоном тому, хто не міг працювати в Україні, надати можливість приїжджати на конференції до Європи та США, доповідати, зустрічатися з іноземними колегами, писати разом проекти, вигравати гранти. Багато інших науковців також допомагали. І це не один якийсь великий прорив. Це кожен день щось зробити. Коли є можливість допомогти – допомагай. Коли є можливість написати рецензію на статтю українського колеги, написати рецензію на заявки якісь, на гранти, проекти – пиши. Багато чого рецензували для європейських організацій. Вони могли набагато швидше запропонувати допомогу, ніж американці, наприклад. На мій погляд, коли кожен українець, який працює за кордоном, зробить трохи, разом ми можемо внести, вагомий вклад у діло перемоги, підтримку країни.

От на цьому шляху маленьких кроків, маленьких успіхів, які були перешкоди, які були, напевно, якщо успіхи Ви оцінюєте маленькі, то і маленькі поразки?

Ну, поразки були. Тільки ті, хто нічого не роблять, вони ніколи не помиляються, і в них також немає ніяких поразок. Спочатку ми сподівалися, що буде велика фінансова підтримка, що організації, наукові спільноти знайдуть гроші, щоб допомагати. Ми очікували, що буде доступно набагато більше фінансування для підтримки української науки та українських вчених. На жаль, цього не сталося. Сподіваюсь, що це стане можливим після закінчення війни, ми продовжуємо розмовляти з колегами, як це зробити, як підготувати базу для майбутнього. Цілком зрозуміло, що не всі підтримували. Не всі погоджувалися підписати листа, і, наприклад, від кількох російських вчених, які у кулуарах, я знаю, критикували Путіна, підтримували Україну, коли треба щось було підписати офіційно, я декілька разів чув: «Ти знаєш, Юрій, я підтримую, я цілком розумію, але у мене є родина в Росії, і я не можу ризикувати». Трапляється, я розумію; іду до іншого, хто не побоявся підписати. Тому, на мій погляд, складнощі та перешкоди – це нормально. Це нормально також у моїй науковій діяльності. Коли я шукаю гроші на свої наукові проекти, я не завжди виграю. Треба, коли бачиш перешкоду, переступити, просуватися далі, знайти інший шлях. Так що мені здається, це нормальний процес. Найважливіше – не зупинятися. Never, never give up!

Це точно. Цілком природньо, що просувати інтереси України, адвокатувати Україну інструментами наукової дипломатії намагаються і ті українці, які залишаються в Україні, і представники української діаспори, науковці. Але от Ви з висоти і свого досвіду, і своєї позиції, в чому бачите специфіку можливостей або навпаки обмеженостей саме діаспорян-науковців?

Ви знаєте, ми бачимо процеси під іншим кутом, ніж українці в Україні. Ми можемо дивитися на Україну, на війну очима американців чи західних європейців після багатьох років життя за кордоном. Ми зазвичай краще розуміємо менталітет міжнародної спільноти. Мої українські колеги, наприклад, висували ініціативи, які, я знав, будуть абсолютно неприйнятними на Заході. Наприклад, як агресивно нападати на важливих журналістів чи вчених, які, на їх погляд, написали щось, що їм не сподобалося, чи не дали підтримку, яку вони чекали. Це такий радикальний дуже підхід в Україні. Як Ви бачите, у соціальній мережі, люди нападають один на іншого. Але це неможливо і не прийнято на Заході. Як підійти? Як написати листа? Я пам'ятаю, як я коригував те, що мої українські колеги з України писали, пояснюючи, чому так не можна написати, чому це не спрацює і як треба підійти до цього. Але я також цілком розумію, що я, мабуть, не розумію достатньо добре якісь процеси в Україні, як система працює в Україні та інше. Тому, на мій погляд, дуже добре, коли українці, які працюють в Україні, та українці, які живуть за кордоном, з діаспори, поєднують свої зусилля і виступають разом.

В ідеалі, цілком згоден. Але яке Ваше бачення, все ж таки, існує якась складність у взаєморозумінні тих науковців-українців, які тут, в Україні, і тих, які там, в діаспорі?

Існує, на мій погляд. По-перше, між українцями, які чи народилися в Сполучених Штатах, наприклад, багато українських науковців, є навіть Нобелівські лауреати, які чи народилися, чи вже десятиріччями жили в Сполучених Штатах. Чи ця хвиля еміграції після розпаду Радянського Союзу, до якої я належу. І українські вчені, які працюють в Україні, чи приїхали, наприклад, два-три роки тому, після того, як почалася війна. Є різниця у ментальності. І часом мені важко пояснити деякі речі моїм українським колегам. Але ті люди, з якими я працюю, вони розуміють, ми дуже добре розуміємо один одного. Я знаю, що я на одній хвилі, наприклад, з професором Максимом Погорєловим, якого зараз обрали до Наукового комітету, та іншими колегами. Але часом я бачу різницю. Я бачу наукових бюрократів в Україні, яких цікавлять тільки інтереси їхньої організації у багатьох випадках. Мене здивувало, що коли, наприклад, ми хотіли розмістити цього листа від українських вчених, Академія наук навіть не могла надати платформу для розміщення його. Багато чого змінили зараз. Мені здається, Академія стала ефективніше, працює краще. Але багато чого ще треба змінити в Україні. Нехай українці-науковці спілкуються з українцями за кордоном, з діаспорою. На мій погляд, їм є багато чому навчитися у науковій дипломатії, організації науки у Сполучених Штатах, Канаді, європейських країнах, Кореї, та інших країнах. І, на мій погляд, треба будувати спільноту науковців. Наприклад, на фейсбук-групі Ukrainian Scientists Worldwide багато чого корисного, обмін інформацією йде. І коли Ви подивитесь на інші країни, які відбудували чи перебудували науку... Корея, у якій майже не існувала передова наука. Десь за 20-30 років вони піднялися до мирового рівня і зараз вони одні з лідерів. Китай, який мав радянську науку, як і Україна, зараз наздогнав США. Що робили корейці, японці? Неможливо було отримати професорську позицію у державному університеті без опиту роботи менш ніж два роки за кордоном. Зараз подивіться, скільки є українських науковців, які працюють за кордоном. Я дуже сподіваюся, що після закінчення війни Україна прийме також науково-політичну лінію, щоб використати діаспору науковців, які працювали за кордоном, які виїхали, наприклад, під час війни, але заінтересовані повернутися і перебудовувати українську науку. Тому потрібне спілкування між українською діаспорою і українськими вченими, які продовжують працювати в Україні. Я співпрацюю з колегами, наприклад, з Сумського університету, Центра матеріалознавства, з львівʼянами. Я спілкуюся багато з колегами з Харкова, які зараз під бомбами та дронами продовжують працювати без світла, роблять експерименти, пишуть статті, доповідають свою роботу на наукових конференціях. На мій погляд, такі люди заслуговують нашої підтримки. Я дуже поважаю цих людей. Мені не жаль вкладати мій час, щоб допомогти їм.

Ви вже почали казати, тепер давайте трошки продовжимо цю тему, чого не вистачає саме від українських інституцій, державних, від громадських організацій, не вистачає українським науковцям в діаспорі, щоб адвокатувати краще, ефективніше інтереси України?

Ну, я сказав би так. По-перше, наприклад, обʼєктивної інформації. Науковці використовують статистику. Вони довіряють не словам, а даним. Дайте нам статистику та дані. Скільки українських університетів чи дослідницьких інститутів постраждало? Скільки українських вчених загинуло чи поранені? Скільки зараз у лавах української армії? Скільки українських вчених емігрувало? Яка допомога в галузі науки та техніки потрібна? У яких галузях? Наприклад, мене ніколи не залучали ні до яких заходів, організованих українським посольством в Вашингтоні. Тому навіть така дуже проста інформація, яка допоможе науковій діаспорі пояснити ситуацію з доказами, з даними та статистикою, це вже буде допомога.

Тепер трошки про інше, знову ж таки, з височини Вашого досвіду. Гендерний аспект. Серед науковців діаспори в цій хвилі, з 2022-го року, абсолютно домінує жіноча складова зі зрозумілих причин. Чи бачите якісь обмеження, дискримінацію, чи навпаки, кращі можливості в залежності від статі там, в себе, в Америці? Саме для науковців, для українців.

Ви знаєте, в Америці було багато років, коли явно воно перейшло дуже далеко з цими гендерними дисбалансами та іншими. На мій погляд, це усе artificial, я кажу. Є дуже багато жінок, які дуже активні в українській діаспорі, але Ви побачите також, що у більших провідних позиціях – це чоловіки. На мій погляд, все залежить від кількості чоловіків і жінок серед професійно активних науковців. Чим більше жінок досягають вершин професії, тим більше жінок ми побачимо залучених до наукової дипломатії. Тим більший вплив вони будуть мати, коли вони будуть у провідних позиціях як визнані науковиці. Я вже казав, що мене не приглашали офіційно українські установою багато років виступати в Україні. По-перше, мене запросили виступити в Україні пару разів на лекціях 20-річні дівчата, які організували ці InScience популярні конференції, і після цього мене почали запрошувати академічні інститути та університети, і давати почесні ступені. Тому, на мій погляд, кожен може приймати участь. Кожен може бути активним у науковій дипломатії. І це не має значення, чи це 60-річний науковиць, як я, чи 25-річна науковиця. Треба мати активну життєву позицію. Треба не боятися перешкод і приймати участь у житті. Треба жити. Гендерні дисбаланси існують, але вони існують не тому, що хтось робить перепони для того, щоб не могли, наприклад, жінки працювати чи просувають жінок. Цілком зрозуміло, що багато тих хто виїхали з України працювати, це були жінки. І деякі з них дуже активні, приймають активну участь, інші десь зникли. Але це також цілком нормально, на мій погляд. І не треба робити проблеми там, де їх нема.

Ви вже почали поради. І тоді продовжіть цю лінію, що б Ви порадили тим українським науковцям, які лише хочуть використовувати інструменти наукової дипломатії там, за кордоном. Що треба робити, щоб це було ефективно?

Ну, Ви знаєте, як я вже казав, я – не дипломат, я – науковець. На мій погляд, кожен навіть маленький крок може бути ефективним. Пояснили ситуацію в Україні 10-20 колегам – це важливо. Запросили на позицію, яка у Вас у групі відкривається, українських вчених, надіслали інформацію до українських наукових установ, університетів – це ефективно. Вас попросили написати рецензію, відгук на якусь роботу українців – пишіть. Часу не вистачає, я знаю, але, на мій погляд, пріоритет вищий, ніж для колеги з іншої країни. Є можливість знайти фінансову допомогу? Це також важливо. І кожен може допомогти по-своєму. Молодий науковець може запропонувати свій час. У нього чи у неї є, може, більше часу, ніж у мене. Я, як професор, можу прочитати лекції. Я читаю лекції в Сумському університеті, я виступаю з семінарами, коли запрошують колеги. Тому кожен може допомогти. потрохи. Можливості відрізняються, але важливо, щоб кожен приймав участь. І не треба чекати, щоб запросили. Треба пропонувати допомогу, треба самим шукати можливість допомогти.

Як на мене, чудова порада. І вже наближаючись до завершення інтерв’ю. Ми розмовляли про минуле, тепер давайте про майбутнє. Про що мрієте в контексті наукової дипломатії, адвокації України там саме науковими методами?

Мрію не про дипломатію, а мрію про українську науку. Я знаю, що у радянські часи, наприклад, у моїй галузі, матеріалознавстві, Україна була найсильнішою у Радянському Союзі. Провідні інститути металофізики, надтвердих матеріалів, напівпровідників та проблем матеріалознавства були у Києві. Це була наукова школа, яка зараз вже розпалася, але є на чому будувати. Існує освіта, існують інститути. Є колеги, які можуть пронести ці знання і донести їх до наступного покоління. Що я бачу у майбутньому – це Україна як рівний європейський та міжнародний партнер. Польща та Чехія – це зараз розвинуті країни, де наука розвивається дуже швидко, де багато провідних науковців. Вони починали одночасно з Україною, але перебудували наукову систему набагато швидше. І те, що я хотів би побачити, щоб десь через 10 років Україна була також провідною науковою державою. Бо без науки не буде майбутнього для України, як розвиненої країни. Нобелівську премію економіки зараз получили три вчених, які показали, що науковий прогрес – це основа для того, щоб будувати суспільства, які будуть мати достаток і будуть передовими, які будуть швидко розвиватися. Від сільського господарства до інформаційних технологій та штучного інтелекту наука та освіта дуже важливі. І я буду радий допомагати у цьому процесі. І я бачу, що з’являються лідери, наприклад, як Тимофій Милованов, які просувають передові ідеї в освіті. Будувати науку, будувати бізнес, будувати нового стилю університети. Мені здається, що також лідери Міністерства освіти та науки зараз також на доброму рівні і розуміють, що потрібно Україні для перебудови. І те, що я сподіваюся, що я змогу зробити, допомогти Україні піднятися на міжнародний рівень у науковій роботі та у освіті українським вишам. Це як я бачу майбутнє для України – розвинутої передової технологічної держави.

Дякую, пане Юрію, і за Ваш ентузіазм, і за цю готовність продовжувати торувати цей шлях і продовжувати допомагати і українським науковцям, і Україні в цілому. Ну, і, звісно, дякую за це інтерв’ю. Справді було цікаво з Вами поспілкуватись ще раз.

Я взаємно дякую і дуже добре, що хтось як Ви бере ініціативу і просуває ці ідеї співробітництва і української діаспори. Усього Вам найкращого з Вашими ініціативами!