Юлія Безвершенко (Yulia Bezvershenko)

Пані Юліє, дякую, що маєте настрій і наснагу поспілкуватись про наукову дипломатію. Цю серію інтерв’ю я, зазвичай, починаю здалека, як історик, але з Вами, напевно, оберу трошки інший шлях. І почнемо з того, що наприкінці липня 2024 року Ви повідомили в соціальних медіа, що почали керувати в Національних академіях наук, інженерії, та медицини США напрямком щодо України і забезпечувати діяльність Круглого столу з глобальної наукової дипломатії у відділі політик та міжнародних відносин цієї академії. То з цього і почніть. Що це за робота? І чим там займаєтесь?

Так, вже більше ніж півтора року я працюю в цій організації. Приєднуючись до Національної академії наук США, я вже мала досвід дворічної співпраці з її керівниками напрямків та волонтерами, активно залученими у допомогу українським вченим з перших днів повномасштабного вторгнення. Це ті ж люди, які опікуються тут міжнародною співпрацею та науковою дипломатією – зокрема, керівник підрозділу, в якому я працюю, – Ваган Турекян (Vaughan Turekian). Він практик наукової дипломатії, зокрема, працював радником з питань науки та технологій Держсекретаря США у 2015-2017 роках. Він був серед тих, хто 15 років тому концептуалізували наукову дипломатію, тож дуже цікаво спостерігати зараз як за його думками, так і за публічною дискусією щодо її переосмислення, бачити як це поле міняється з часом. Національні академії наук, що працюють по всьому світу, мають декілька моделей організації та різний функціонал. Основна місія американської – дорадницька, більш точно – радити нації і уряду щодо питань науки, інженерії та медицини. В Національній академії наук США одним із ключових форматів роботи є круглі столи та ради. Їхня мета — зводити фахівців із різних установ, секторів та регіонів для обміну поглядами й формування спільного розуміння певної наукової чи навколонаукової теми, а також забезпечення простору діалогу між науковцями, дипломатами й представниками урядових організацій. Круглий стіл з глобальної наукової дипломатії був одним із таких. Прикметно, що саме в його рамках в 2022 році було створено робочу групу, яка згодом отримала назву RESET Ukraine (Rebuilding Engineering, Science, Education, and Technology in Ukraine). Під керівництвом Кесі Кемпбелл (Cathy Campbell), екс-очільниці CRDF Global, ця група займалась вивченням того, як Національна академія наук, консолідуючи зусилля американських вчених і не лише, може бути помічною українській науці. Зараз цей Круглий стіл припинив роботу з кількох причин – ситуація в США як в науці, так і в дипломатії змінюється, тож американська наукова дипломатія набуває інших форм і адаптується. Крім того, потенційні учасники Круглого столу — представники університетів, наукових установ, урядових структур та агенцій, таких як NSF, NIH, NASA — зосереджені на серйозних викликах у своїх організаціях. Але фахові дискусії тривають і цей діалог потрібний, тож думаю, в якійсь формі ця тематика повернеться в Національні академії. Разом з тим, діяльність Академій по Україні зараз найбільш систематизована, мабуть, за весь цей час. В 2024 році, на основі досвіду з ряду попередніх програм підтримки українських вчених, чотирьох онлайн воркшопів, які робилися для вивчення ситуації в Україні та обговорень потреб і оптимальних форматів допомоги, було залучено кошти ряду філантропічних організацій і створено Science and Innovation Fund for Ukraine обсягом понад 10 мільйонів доларів. Я ним зараз керую, і він вже є системним та гнучким інструментом роботи з Україною. Тож на прикладі українського треку діяльності Національної академії наук США зрозуміло, що наукова дипломатія може здійснюватися багатьма різними інструментами. І якщо одні інструменти з якихось причин неактивні, можна робити інші речі, які будуть тримати зв’язки, розбудовувати співпрацю і допомагати досягати поставлених цілей.

До цієї діяльності ми ще повернемось пізніше, а тепер повертаємось далеко назад. Як Ви опинились в статусі української науковиці за кордоном?

Складне питання. По-перше, давайте уточнимо щодо науковиці – я не займаюсь наукою. Моя професійна діяльність – це наукова та інноваційна політика (science and innovation policy), наукова дипломатія, розбудова програм підтримки науки, наукоємних інновацій та поінформованого ухвалення рішень в публічній політиці. Напевне, мій шлях від науки до публічної політики відображає еволюцію поглядів багатьох українців до увласнення держави. Я закінчила Києво-Могилянську академію, викладала там і працювала над кандидатською в Інституті теоретичної фізики імені Боголюбова НАН України. Певний час, досить великий шматок мого життя, я займалась наукою. У 2012-2013 роках, через накази Табачника 1111/1112, ми з молодими вченими НАН почали адвокатувати права вчених і координувати дії через Ради молодих вчених. В моєму житті на той момент це була досить активна, але все ще побіжна діяльність. Але Революція Гідності змінила все. У лютому 2014, коли студенти захопили Міністерство освіти та науки України (МОН), і ми туди приїхали з декількома колегами, я ясно усвідомила – нікого, крім нас. Якщо самі вчені не будуть здатні розібратися в policy і запропонувати системні кроки щодо трансформації наукової сфери, то нікого іншого, здатного і мотивованого зробити якісно, немає. Стало зрозуміло, що є певна пустота, і ми не можемо сидіти в патерналістському підході, очікуючи, що хтось розумний прийде і зробить. Я усвідомила тоді принцип, особливо актуальний в Україні, – візьми і зроби. Мене надзвичайно вразила Революція Гідності і подвиг Небесної сотні. Я усвідомила, що адвокаційною та policy діяльністю можу продовжити справу тих людей, які своїм життям дали нам шанс рухатися до сильної і розумної України. Тож я почала цим займатися системно. В 2015 році почали працювати з Лілією Гриневич щодо нового законодавства, бо планувався перегляд Закону про наукову і науково-технічну діяльність. Тоді ж я почала працювати з депутатом профільного комітету Олексієм Скрипником. І протягом 2015 року в складі невеликої групи вчених, здебільшого природничників, ми написали одну з версій проєкту цього закону, яка потім була зареєстрована як альтернативна до урядового, і я її представляла в комітетській робочій групі. Паралельно проводили Радами молодих вчених НАН України акції протесту під Верховною Радою через проблеми з бюджетуванням. Поступово ставало зрозуміло: якщо треба писати Закон – пишемо. Треба розбиратися з інституційними механізмами – розбираємось. Треба адвокатувати з політиками – йдемо адвокатувати. Я зрозуміла, що це те, що маю робити, і треба ставати професійнішою. Тому після того як захистила дисертацію і народила доньку, здобула другу вищу в Київській школі економіки на програмі по публічній політиці і врядуванню. Це допомогло зрозуміти, що ми були праві в 2015 році і багато речей перевинайшли самі. З іншого боку, я побачила, наскільки наші системи ухвалення рішень далекі від оптимальних і цілком можливих. У 2020 році я остаточно пішла з наукової установи і почала працювати в МОН генеральною директоркою директорату науки та інновацій. За півтора роки там я остаточно зрозуміла, чому державна політика у сфері науки та інновацій настільки слабка. До цього я знала, як працює Верховна Рада, тому що досить багато часу пропрацювала із Комітетом освіти та науки, із депутатами, і мала добре уявлення про проблеми із законотворчістю. Коли вже попрацювала в уряді, звичайно, зрозуміла, як саме і чому речі в уряді не працюють, як мали б. А ще важливіше – як можна пробувати робити, щоб стало краще. З цієї розповіді, напевно, зрозуміло, що я ніколи не планувала жити за кордоном. Навіть коли займалась наукою. Це не обмежувало мене в професійному розвитку тому, що я не потребувала дослідницької інфраструктури, а також мене оточували люди світового класу в моїй науковій тематиці. Й надалі моя вся діяльність і моє життя було і є пов’язаним саме з українською науковою сферою, з добробутом нашої держави, з наукою як драйвером економічного та суспільного розвитку України. У 2020 році, коли подавалась на роботу в МОН, я подалась також на програму Ukrainian Emerging Leaders в Стенфорд. Спочатку взяли в МОН, потім виявилось, що беруть на програму. Через COVID її відклали на рік – Стенфорд не брав visiting scholars, в Каліфорнії суворо притримувалися карантинних обмежень. Я поїхала восени 2021 року, пропрацювавши в МОН півтора роки, закінчивши переговори по приєднанню України до Горизонт Європа. Завершивши цикл діяльності, подумала: «З’їжджу на 9 місяців в Стенфорд, відпочину трішки, відрефлексую досвід та повчусь новому». Метою було вивчити американську систему ухвалення рішень навколо науки та інновацій, зрозуміти, як наука та наукоємні інновації слугують американському економічному розвитку – і повернутись додому з новими силами і знаннями це впроваджувати. Ось такий був план. Тож в 2021 році я їхала в США не як науковець, а як policy maker, сфокусований на тому, щоб наука займала чинне місце у розвитку України. Коли почалось повномасштабне вторгнення, я розуміла, що, з одного боку, я тепер адвокат чи дипломат України там, де я є. З іншого боку, моя сфера експертизи – це не зброя, не економіка, не багато інших важливих речей, про які треба постійно і фахово говорити, а я на них не розуміюсь. Натомість саме наука – це моя основна експертиза, де мій голос найбільш впевнено, систематично і, сподіваюсь, помічно звучав і звучить. Тож, я не є вченою закордоном. Але вся моя діяльність, яку я тимчасово веду із закордону, стосується української науки.

Тобто план був повернутися через 9 місяців, але повномасштабне вторгнення поламало плани і Ви продовжуєте залишатись в США. Що вдалося зробити за ці роки за кордоном саме на ниві наукової дипломатії?

Спочатку, звичайно, в хаосі і шоці перших місяців, я просто відгукувалась на всі запрошення і шукала всі можливі способи в Каліфорнії, де я на той момент була, розповідати про Україну. Це були акції підтримки України в Сан-Франциско та Кремнієвій долині, заходи в Стенфорді та навколо. Місцеві спільноти і окремі люди – багато хто там глибоко відгукнувся на трагедію українського народу. Тому запрошували, шукали можливості дізнатись більше. І це був такий період: намагатись розповісти взагалі про Україну в історичному контексті, пояснити, що відбувається і чому, куди донатити і де брати інформацію. В тих перших тижнях було дуже мало про науку. Паралельно з цим, також в перші місяці, ми з українськими колегами почали думати, що можна зробити для науки і науковців. І тоді в нас почалася ініціатива Ukrainian Science Reload, в рамках якої було проведено декілька хвиль опитувань українських вчених. Також ми зробили маніфест про те, чим можна допомогти українській науці, і його поширювали, бо до нас почали через різні професійні канали звертатися і питати, як краще допомагати вченим. З перших днів скрізь я доносила думку, що українські вчені не виїдуть всі. Проблема була в тому, що в США дуже мало було поінформованості і уявлення, що таке українська наука. Не було розуміння, скільки це людей, наскільки ці люди географічно розпорошені та тематично розмаїті, наскільки багато дослідницької інфраструктури. Оскільки щойно перед цим була трагедія в Афганістані, і там багатьох вчених евакуювали за межі країни, то ті, хто переключились на українців, автоматично переносили той досвід на українську ситуацію. Пояснити, що ситуація суттєва інша, що українська наука – це десятки тисяч людей, і ці люди здебільшого будуть лишатися, що це може бути до 10-15 %, які виїдуть, вийшло не відразу. Тож вже на початку 2022 року стало абсолютно зрозумілим, що дуже не вистачає поінформованості, даних, інформації для ухвалення рішень тепер уже міжнародним нашим потенційним партнерам, які створюють для нас програми підтримки. А якщо і ми, Україна, самі не маємо цієї інформації і не можемо її надавати, то дизайн цих інструментів, ймовірно, не буде відповідати реальним потребам. В наших розмовах з українськими і закордонними колегами та організаціями ми зрозуміли, що з цим негайно треба щось робити, – і з Кирилом Безкоровайним і Дарією Кузявою з «Куншту» та Юрою Халавкою з Чернівецького національного університету заснували ініціативу Science at Risk. Мета – готувати аналітику щодо української науки у війні, практик її збереження та шляхів підтримки розвитку, поширювати ці знання на глобальному рівні, а також розповідати історії реальних вчених та інституцій. Паралельно з цим, оскільки було багато запитів щодо з’єднання з українськими вченими конкретних тематик, ми зрозуміли, що треба робити базу даних українських вчених, які могли би слугувати, в даному випадку, як наукові дипломати. Маючи високий професійний рівень, гарне знання англійської мови та розгалужену систему контактів всередині країни, вони мають бути з’єднувальною ланкою з іншими українськими колегами, якщо хтось до них звернеться із закордону. Тож першим напрямком діяльності став Science at Risk – ми працюємо і досі, будуємо віртуальний center of excellence щодо науки у ризику. Далі стало зрозуміло: оскільки я застрягла тимчасово в Америці, треба їхати у Вашингтон і знайомитися з людьми та організаціями, які працюють в науковій політиці (бо в Каліфорнії таких практично нема). Мої міжнародні контакти до 2022 були здебільшого в Європі, оскільки я системно працювала над євроінтеграцією. Тож в травні 2022-го я приїхала у Вашингтон – і зустрічалась з тими, хто відгукнувся на мої холодні імейли та повідомлення в LinkedIn. Таким чином я познайомилась з командами Національних академій наук США та OSTP (Office of Science and Technology). Я намагалась зрозуміти, що вони реалістично можуть робити або планують робити, щоб побачити, яким чином можна допомогти їм це робити краще. Таким чином я дізналась, зокрема, що Національна академія наук США робить найбільш системні зусилля, і ми почали співпрацювати. Інформування про систему та потреби, пошук потенційних партнерів в Україні, участь в їхніх заходах та допомога з їх організацією – це був другий напрям діяльності. Пізніше, коли вже були аналітичні документи, підготовлені в рамках Science at Risk, ми робили публічні події в США, брифінги філантропічним організаціям та зацікавленим особам, щоб вони ухвалювали свої рішення більш поінформовано. Допомога українському уряду – це третій напрямок роботи. Наприклад, перші місяці повномасштабного вторгнення я співкоординувала підготовку Плану відновлення України в частині науки. Повчальний досвід, але треба було це тоді зробити. Коли в МОН змінилась команда в 2023 році, я почала допомагати там, де могла бути корисною: по стратегічним національним політикам у сфері науки, по євроінтеграції тощо. Для мене це дуже важливий напрямок, тому що моя робота в уряді показала, наскільки не вистачає людей і компетенцій для того рівня policy викликів, які в нас є, а у часи війни – ще на порядки. Тому руки і голови, здатні робити роботу, дуже вітаються. Я стараюсь не відмовляти людям і організаціям в Україні, які потребують консультацій або поради, якщо я можу бути корисною. Спроможність українського уряду і якість українських політик – це ключовий елемент сьогодення і майбутнього нашої країни. Я відчувала гостру потребу рухатись ближче додому і бути ближче до ухвалення рішень. Тож на початку 2024 року ми з родиною переїхали до столиці США, у Вашингтон, і я приєдналася до команди Українського дому на запрошення Посла Оксани Маркарової. Ми з Оксаною, після презентації знахідок аналітиків Science at Risk в Українському домі, говорили про те, що важливо у Вашингтоні піднімати поінформованість про Україну як потужну науково-інноваційну державу, зацікавлену у співпраці. Варто зауважити, що Оксана Маркарова, ще коли була Міністеркою фінансів, завжди підтримувала науку. Вона запросила мене приєднатися до команди Українського дому, щоб розвивати цей напрямок і, зокрема, організувати перші Ukraine Innovation Days. В квітні 2024 року ми провели перші Ukraine Innovation Days в Українському домі на дуже високому рівні. Це був потужний вислів на американському континенті, що Україна позиціонує себе на найвищому рівні як держава, де наука та інновації є баченням майбутнього, майбутньої відбудови та економічного розвитку. Цього року, на щастя, вони продовжили традицію – відбулися другі Інноваційні дні. Сподіваюся, це буде тягла традиція і місцева спільнота звикне до цієї думки, буде більше партнерств. На цьому ж заході у 2024 році Марша Макнатт (Marcia McNutt), Президентка Національної академії наук США, оголосила про запуск Science and Innovation Fund for Ukraine. Протягом цих років організовувала декілька заходів про Україну та науку й інновації у ній – у Стенфорді разом з Майклом Макфолом і Анастасією Федик в 2023 році, а також онлайн воркшопи та міжнародні заходи вживу з Академіями наук в 2022-2025 роках. Виступала на ряді масштабних заходів, наприклад, в 2024 – на щорічному форумі American Association for the Advancement of Science (AAAS), в 2025 – на Science Diplomacy Summit у Вашингтоні. Я стараюсь брати участь в заходах, де є нова або потенційно зацікавлена в роботі з Україною аудиторія. У 2025 році, звичайно, ситуація вже зовсім інша, ніж в 2022. Я маю на увазі і ресурс уваги, і ресурс фінансовий, та й ситуація в Америці дуже сильно змінилася, тож вільних коштів і енергії зараз значно менше. Тому цей напрямок роботи зараз має зовсім інший присмак. Можливо, її складніше робити, але стратегічно вона не менш важлива. Ще один трек моєї діяльності – публікації на аудиторії поза науковою політикою. Справа в тому, що науку дуже складно вводити в більшу картину економічного відновлення та розвитку України. Її все одно сприймають як щось на додаток в соціальній сфері, до медицини і освіти, а не те, що в економічному блоці крутить економіку і розвиває суспільство. Це проблема, на жаль, і за 10+ років, які я цим займаюся, вона не дуже зсунулась. Хоча повномасштабне вторгнення почало рухати в цьому напрямку, але ми все дуже далеко від цього розуміння. Тож один із важливих напрямків моєї діяльності – шукати способи вводити науку та наукоємні інновації в дискурс, коли економісти, юристи, політики говорять про економічне відновлення і розвиток. Тож адвокую в межах своїх можливостей, щоб щороку на URC була панель науки – в 2024 і 2025 зусиллями МОН та партнерів з Німеччини та Італії це вдалось, і я оптимістично налаштована щодо наступного URC в Польщі. По-друге, я маю дві публікації у співавторстві. Одну – розділ в книзі CEPR Rebuilding Ukraine: Principles and policies (Transforming Ukraine’s research and development to become a driving force of reconstruction з Олексієм Колежуком) і статтю CEPR Policy Insight 138: Innovation for economic resilience: Strengthening Ukraine’s human capital and science sector з економістами Іною Гангулі, Олександром Талаверою та Юрієм Городніченко, на економічну та policy аудиторії, про науку як драйвер економічного відновлення та розвитку. Бо якщо ми не будемо знаходити аргументів і заходити на це поле, наука продовжуватиме теліпатися як дзвіночок на хвості. Ми як країна не можемо собі це дозволити. Я кажу це не тільки як науковець, якому це болить. Кажу це як людина, яка розуміє, що Україні наука потрібна для сьогодення і майбутнього: і для перемоги у війні, і для перемоги у мирі. Якщо не зможемо свій розумний потенціал гарно використати, то в нас немає шансів. Ми маємо бути розумніші за Росію. І останній блок – євроінтеграція. Я завжди багато часу приділяла інтеграції української науки до Європейського дослідницького простору. А зараз Україна інтегрується до ЄС як країна-кандидат, входить в переговори. Тому, де можливо і доречно, долучаюся. За ці роки мене вражало і продовжує вражати: наскільки в нас багато гарних друзів, людей, які по роботі ніби за нас відповідають, або іноді навіть і не відповідають, але як люди щиро зацікавлені допомогти нам пройти цей шлях в Європейський Союз. Розуміючи, наскільки багато зусиль всі ці люди, зокрема з Єврокомісії, прикладають, хочеться їм також допомагати, бо іноді ми дуже непростий партнер. Із різних причин – і пов’язаних з війною, з культурними особливостями, або просто недостатньою спроможністю до тих багатьох амбітних речей, які хочемо досягнути. Нам як країні та суспільству треба великий шлях пройти, і я намагаюся в силу своїх контактів і знань будувати ці містки. Бо я вірю, що ми можемо і ми там будемо.

Пані Юліє, справді, і спектр, і обсяг Ваших активностей вражають. Ви займалися реально науковою дипломатією ще будучи в Україні, працюючи в Міністерстві (той же Горизонт Європа), а тепер вже 4 роки займаєтесь за кордоном, але як українка. Спробуйте порівняти можливості і відмінності тих науковців, які займаються науковою дипломатією з України, і українських наукових діаспорян.

Хороше питання. Я думаю, що і там, і там є спільний виклик, який маніфестує себе по-різному. І цей виклик – це дефіцит знань, навичок або досвіду. З боку українців в Україні, це може бути дефіцит навичок і знань про те, як інші культури влаштовані, які є інструменти та можливості. Мова часто є бар’єром. Звісно, брак системних або інституціоналізованих можливостей. Звичайно, можна сказати, що кожен сам може собі влаштувати можливості міжнародної взаємодії: знайомитись, пробувати кудись їхати, писати, виступати онлайн, подавати заявки. Тобто є багато інструментів, коли, навіть, не маючи коштів і не маючи підтримки, можна пробувати будувати міжнародні партнерства. І я бачу, що за часи повномасштабного вторгнення багато українських вчених розширили свою міжнародну співпрацю або навіть почали її. Це викликає глибоку повагу, і я думаю, що це дуже правильна стратегія. З іншого боку, бракує системи підтримки, грошей бракує їздити, можливості чоловіків-вчених їздити закордон обмежені зараз. З іншого боку, люди, які є діаспорою, здебільшого. перебувають в іншій реальності. Звісно, наукова діаспора неоднорідна: є ті, хто поїхали давно і вже інтегрувались як вчені, а є ті, хто поїхали під час повномасштабного вторгнення – і для них інтеграція та вивченням нового триває, тож вони можуть бути в досить непевному стані. Думаю, тим, хто поїхали давно, може бракувати актуальних знань про те, як ситуація виглядає всередині України, активних робочих контактів, інституційного розуміння як працює система. Вони можуть мати нереалістичні очікування від взаємодії – як більш оптимістичні, так і більш песимістичні. Тому я бачу, що при тому, що багато в кого є бажання працювати і допомагати, і взаємодіяти, воно може наштовхуватися на різного роду такі непорозуміння. Хоча, звичайно, з цього боку є більше ресурсів, більше розуміння можливостей, є соціальні зв’язки, які можуть бути дуже помічними. Тобто тут багато є можливостей, тож потенціал гарний за умови роботи з названими викликами. Я бачу багато нових ініціатив на рівні наукових установ та університетів. Найбільш успішні та сталі – це ті, де українські інституції – проактивні, а закордонні – мають не лише бажання допомагати, а й інтерес співпрацювати. Тож важливою роллю нашої закордонної наукової діаспори, на мою думку, є допомагати закордонним організаціям вибудовувати живі реальні зв’язки з зацікавленими та спроможними українцями, щоб вони через ці зв’язки уточнювали свої очікування, ознайомлювались із нашою системою тощо. Чим більше буде таких позитивних прикладів взаємодії, тим більше енергії, знань, ідей і ресурсів йтиме через ці канали. Але це все – bottom-up робота, низові ініціативи від вчених з обох сторін, які можуть бути дуже успішними, але складними до масштабування і системних співпраць. Якщо задавати питання про top-down, то такого у нас майже нічого немає всередині країни, на жаль, бо на це не було ресурсів, часу й інтересу. У нас немає політики в сфері наукової дипломатії, немає інституційних інструментів. Так само, як і в посольствах немає повноцінних наукових аташе та бюджетів на цю роботу. Коли немає інфраструктури – ні всередині країни, ні назовні – немає системності, масштабування ефекту. З боку ж міжнародної спільноти зараз, звичайно, все більше об’єднань. Є різні неприбуткові організації, сфокусовані на Україні, в них нечасто наука є пріоритетом, але такі також вже є. Виникають нові низові ініціативи та об’єднання наукової діаспори, включно з вашою, є «старі» наукові товариства. Коли оця інституціоналізація відбувається хоча б закордоном, вона також полегшуватиме взаємодію, бо буде інституційна спроможність хоч з одного боку, яка забезпечуватиме тяглість зусиль, масштабування результатів, довготривалість і глибину співпраці. Паралельно це треба робити і в Україні, зокрема, розвиваючи наукові товариства і об’єднання – і ми в Science at Risk над цим працюємо. Я надзвичайно ціную індивідуальні зусилля, але і з особистого досвіду, і зі спостережень знаю, що без інституцій ми багато втрачаємо.

Тепер про інше, про гендерну сторону. Кілька років Ви були то в топ 20, то в топ 10 жінок в науці України. Тепер Ви за кордоном. Щодо можливостей, інструментів в науковій дипломатії жінок в порівнянні з чоловіками. Відчуваєте відмінності? Якщо так, то які? Простіше, складніше, по-іншому?

Попри те, що в Україні мене часто запитували про це на інтерв’ю та включали до різних списків «жінок у науці», для мене це завжди було непростим питанням, бо на індивідуальному рівні я не гендерно-чутлива. У теоретичній фізиці навколо мене було 95 % чоловіків, і пізніше, у політичній та policy-діяльності, на керівних посадах також переважали чоловіки. Для мене важливі інші характеристики – розум, порядність, відданість справі. А гендер не є визначальним. Але при цьому я добре розумію, наскільки жінкам часто складніше. Насамперед через материнство, яке в Україні погано компенсується, через відсутність інфраструктури підтримки та через «скляні скелі» і токсичні середовища. І я знаю багатьох жінок, які з цим стикаються. У цьому сенсі ситуація в Україні й в США не надто відрізняється: висококонкурентні сфери скрізь мають більш «чоловічі» норми. Але тут цей дискурс набагато більш оприявлений: сексистських жартів чи натяків ніхто не дозволить, культурні й соціальні норми інші. Визнання неприйнятності знецінюючої поведінки з боку суспільства могло би надати більшої сміливості багатьом жінкам, які думають над тим, щоб приєднатися до науки, або науковицям, щоб стати більш активними суспільно, публічно і дипломатично. Ці сигнали підтримки – важливі. Друге: у Вашингтоні є об’єднання «Жінки в науковій дипломатії», де наукові аташе-жінки з різних країн підтримують одна одну та роблять роль жінок у цій сфері видимою. Навіщо вони об’єднуються? Для того, щоб бути більш помітними, щоб дати сигнал іншим жінкам, що вони є і ви теж запрошуєтесь в цю діяльність. І навіть якщо тут складно, буде плече, яке вас підтримає. Це професійне «сестринство», якого в Україні поки мало. Я розумію, що в зв’язку з повномасштабним вторгненням і війною гендерна ситуація в українській науці змінюється. Війна водночас неймовірно підвищує навантаження на українських жінок, особливо коли вони самі відповідають за родину через службу або втрату чоловіків. Але вона ж і відкриває більше професійних можливостей: тепер жінки-науковиці частіше представляють свої інституції за кордоном, тобто займаються науковою дипломатією. Можливо, це приведе до зростання кількості жінок у лідерських ролях і створить рольові моделі для молодих дівчат. Так, відмінності, з одного боку, є, і нам точно є що перейняти, щоб покращити умови для українських науковиць, зокрема, в науковій дипломатії. А з іншого боку, це виклик скрізь, тому що світ – він жорсткий та швидкий, й не дуже зважає на специфічні потреби і додаткові ролі жінок.

Ви багато розповіли про те, що робите, що вдалося, тепер: а що важливо було зробити, Ви намагались зробити, але не вдалося? Хоч в Science at Risk, хоч в Американській академії наук.

В 2022 році я розуміла, що підтримка, яка йтиме від закордонних урядів, організацій та окремих людей, якийсь час буде неструктурованою і реактивною. Це не применшує її важливості, навпаки, в хаосі початку повномасштабного вторгнення, ця багатоканальність та незалежність різних програм допомоги була критично важливою. Разом з тим, після перших місяців-року реактивного руху для збільшення позитивного впливу потрібно було б структурувати програмування допомоги. Необхідно одночасно думати і про те, що робити сьогодні, бо треба гасити пожежу зараз, і про те, як все це буде виглядати через рік, три, п’ять. Як охопити усю різноплановість потреб, як вирішувати системні проблеми, які існували до повномасштабного вторгнення, як закласти сталість розвитку? Зрозуміло, що ні в кого нема достатньо коштів й інших ресурсів, щоб закривати всі наші потреби і вирішувати всі наші проблеми. Та й загалом це дуже нетипова ситуація – вкладати кошти в науку іншої країни, адже це економічний розвиток, конкурентоздатність і національна безпека. Але мені дуже прикро було, що фрагментарність зусиль та брак системного підходу обмежує позитивний вплив цих інструментів підтримки в таких страшних умовах. Потрібен був час – лише у 2024-2025 роках почався перехід на наступний рівень. Час зробити помилки, набути досвіду, завершити і проаналізувати ті перші, пілотні, програми, дозріти до іншого. Я добре розумію це з точки зору психологічно-поведінкової та організаційної, але як українці мені боляче це бачити. Звісно, це не втрачені роки, це роки навчання, але для людей в Україні – це втрачені можливості в роки війни. Тому не вдалось пришвидшити те, що пришвидшити, напевно, не можна – еволюцію уявлень та адаптацію інституцій. Не вдалось переконати в необхідності щось зробити, доки не склались відповідні умови. Але добре, що ці більш системні, поінформовані та синхронізовані зусилля відбуваються зараз – це диво і результат небайдужості та відданої роботи багатьох людей. Такими позитивними прикладами для мене є Science and Innovation Fund for Ukraine Національної академії наук США, яким я керую, і Міжнародна коаліція з підтримки науки та інновацій в Україні. До того, як Фонд запустили в 2024 році, в Академіях були одна за одною три програми підтримки українських вчених, кожна наступна з яких враховувала уроки попередньої, були три онлайн воркшопи, щоб краще розібратись в ситуації, була координація з донорами, міжнародні консультації і візити в Україну. І в 2024 році визріло рішення зробити один фонд як гнучку програму нового типу, що працюватиме із системою наука-інновації-policy в Україні. Так, це зайняло два роки (аж чи лише?), але зараз це вже виглядає як інструмент, який є більш стратегічним і сталим. Друге, нещодавно почала роботу Міжнародна коаліція підтримки української науки і інновацій в Україні, започаткована на Ukraine Recovery Conference 2025 в Римі. Це теж річ, яка обговорювалася ще з 2022-го року. Було зрозуміло, що країни і організації роблять те, що вони можуть, в рамках свого портфоліо, інтересів і місій. Це цілком очікувано і природно. Але якщо це все покласти на одну мапу, можна бачити десь дублювання, і це непогано, якщо це буде на різні регіони, наприклад, правильно, або на різні науки. Але десь ви побачите дірки, і ці дірки треба адресувати, бо якщо ніхто цим не займається, це критично. Як зробити так, щоб зусилля одних будувались на зусиллях інших? Щоб не всі починали з нуля і бігли, хто швидше добіжить, а щоб наступні програми, започатковані іншими, продовжували чи посилювали те, що зробив хтось до них. Для координації дій на міжнародному рівні і була створена Міжнародна коаліція. Я дуже жалкую, що не можна було це з різних причин зробити в 2022, 2023, чи 2024 році – треба було, щоб відбулось багато процесів. Радію, що це сталось в 2025, – і можна рухатись далі, наповнюючи це сенсом. Загалом policy making та розбудова співпраці на національному й міжнародному рівні вимагає часу, розбудови стосунків та системи знань, набуття досвіду. Так, мені хотілося б зробити більше та швидше. Хотілося б поінформувати більше рішень, більш якісно та переконливо. Але не можна пришвидшити природну еволюцію. І в цьому плані я з гіркотою розумію, що, тут, як і в інших речах в Україні під час війни, українці просто мали витримати, доки визріють якісь критично важливі для нас рішення. Тож стратегічне питання для нас, коли ми дорослішаємо з цим розумінням природної динаміки процесів ухвалення рішень: як ми можемо за рахунок наших політик, інструментів і дій зробити так, щоб не просто дочікуватись, а ставати більш спроможними створювати можливості й користатись ними більш ефективно, коли вони надходять? І це важливе питання. Домашнє завдання для нас, українців і України.

І тут ми вже наближаємось до прикінцевого запитання. З висоти Вашого досвіду, які дасте поради тим українським науковцям, які саме за кордоном, не у відрядженні, а вже постійно мешкають, і які хочуть долучитись до адвокації України саме інструментами наукової дипломатії? Поради їм.

Я думаю, що перша (це така наскрізна задача) – це зрозуміти, що вам резонує найбільше, та з обраної ролі підтримувати живий і реальний контакт з Україною. Якщо людина, наприклад, цілком сфокусована на своїй науковій діяльності, і хоче допомагати саме як вчений вченим. Тоді треба відновлювати контакти з українськими колегами і вникати в їх ситуацію, потреби і можливості. Можна озирнутися і подивитися в своєму закордонному університеті чи науковій установі, в країні перебування, які є професійні товариства та профільні організації, чи вони вже щось роблять, або робили по Україні, чи є там українці, або люди, які нам симпатизують? Тобто такий моніторинг ситуації, пошук потенційно зацікавлених по своєму професійному треку, та поєднання з реальними вченими та інституціями в Україні. Це один шлях, що базується на відкритості, проактивності і контакті з Україною. Якщо людина більше зацікавлена, наприклад, у виході за межі своєї наукової бульбашки, в просуванні науки як такої, тоді треба йти до тих, хто займається Україною загалом. Зараз скрізь є неприбуткові та благодійні організації, які займаються адвокацією, залученням фінансування, гуманітарними питаннями тощо. Іти до них і казати: «Друзі, я можу бути корисною як вчена, в мене є контакти в Україні, я розумію ситуацію і маю реальні кейси. Готова вам допомагати своєю експертизою, коли ви будете адвокатувати за Україну, залучати кошти і розробляти програми». Якщо є доступ до місцевого українського Посольства або взагалі якоїсь української репрезентації. Піти і сказати: «Я можу вам допомагати як вчений. Що ми можемо зробити разом, або чим я можу допомогти?» Не можна гарантувати, що буде позитивний результат цього, але з великою ймовірністю (знову ж таки, руки і голови потрібні) вам щось запропонують. А ще – просто бути активно і відкрито українцем. Якщо ви себе мислите як українця або українку, то ви і є посольство України у вашому будинку, на вашій вулиці і в країні перебування. Якою ви хочете, щоб була Україна для людей навколо вас? І так, це окрема робота. Кожен захід чи розмова – потенційна нагода репрезентувати Україну і поєднати з нею. Тобто це мислення себе, як маленького посольства, як наукового дипломата чи дипломатки, а отже – я можу створити в цій точці можливості, які будуть корисними для моєї держави чи колег, чи науки в моїй країні. А далі по обставинам. Зазвичай я бачу, що якщо ви проактивні і маєте реалістичні ідеї, то магнітом до вас притягнуться правильні люди, і ви вже разом будете шукати способи реалізувати задумане. Друге – мережуватися. «Українська наукова діаспора», будь-які місцеві та професійні об’єднання та ініціативи. Якщо ви можете перекидати мости до інших, по-перше, вам буде не так самотньо, а по-друге, більше гарних ідей, помітності та можливостей. Якщо ви в контакті з іншими вченими, у вас є можливість час від часу десь зібратися і показатися, українські вчені стають помітнішими – собі та іншим. Ми знаємо, що росіян багато. І вони гарно мережуються і підтримують одне одного – на індивідуальному та інституційному рівні. В них є ресурси, гроші, амбіції. Ми ж маємо давати нелінійну відповідь і в цьому, партизанську та інноваційну, якщо в нас немає у нас ресурсів і централізованої політики. Тож мережування – критично важлива річ, і я рада бачити, що цього стає більше. І третє – будувати якісні стосунки. В ідеалі, іноземці, з якими ви працюєте, на основі взаємодії з вами мають створити собі або перезаписати якнайкраще уявлення про українців. Тобто українці для людей, з якими ви працюєте, – це люди, які приходять вчасно, відповідальні та не корумповані. Люди, відкриті до ідей, люди, з якими хочеться будувати і з якими приємно працювати. Тому що, на жаль, і через об’єктивні причини, а ще більше – через російську пропаганду, багато хто, при всьому бажанні допомагати українцям і Україні, остерігаються. Особливо ті, хто не має особистих контактів та досвіду інституційної співпраці з Україною. Бояться корупції, непрозорості, культурних розбіжностей. Ви маєте прикладом взаємодії з вами всі ці міфи або навіть не міфи перебудовувати. Цілком можливо, що у того іноземця і навіть цілої організації саме по вас сформується ставлення до того, чи можна з українцями працювати, чи ні. Ви маєте показати, що нічого кращого і більш вдячного, ніж працювати з українцями, немає. І це велика відповідальність. Тож варто собі це поставити за мету і рости нескінченно.

Дякую, пані Юліє, за такі надихаючі і зважені поради, і за Вашу енергію. Тільки можу побажати не втрачати ні сили, ні бажання, і досягати того, що Ви собі ставите за мету. Дякую за спілкування!

Навзаєм!