Сергій Плохій (Serhii Plokhii)

Пане Сергію, перш за все, дуже радий з Вами зустрітися, нехай і в Zoom. Скажу чесно, що коли задумував цю серію з двох з половиною десятків інтерв’ю і думав «А кого запрошувати?», то почав з Вас. Бо знайомий з Вами ще з, страшно сказати, минулого тисячоліття, але коли познайомився, Ви вже були закордонним українським науковцем. Інші інтерв’ю починаю «А як опинились за кордоном? Як пішли в науку?», але Ви така легендарно розкручена персона, що це азбука. Про інше хочу запитати, саме в контексті «медійна, розкручена персона». При тому, що я знаю Вашу біографію, вирішив подивитись, а як про вас Вікіпедія формулює. Подивився. В україномовній Вікіпедії Ви «український та американський історик». В російськомовній Ви – «советский украинский», без коми між ними, «канадский и американский историк». І в англомовній Ви просто «historian and author», тобто без будь-якої національної ідентифікації. Як Ви це трактуєте? Чому такі різні підходи?

По-перше, дуже радий Вас бачити. Ми чекали і чекаємо Вас на Fulbright, але часи, в які ми живемо, тобто спочатку був ковід, потім війна, тепер президент Трамп і зміни в американській політиці щодо м’якої дипломатії, стають на заваді. Я переконаний, що ми таки дочекаємося, що ці часи зміняться. Але наразі радий з Вами спілкуватися, принаймні, віртуально. Різні означення мене на різних сторінках Вікіпедії, я думаю, пов’язані взагалі з тією ситуацією, коли наші уявлення про науку, в тому числі історичну науку, сформульовані за державно-національною ознакою і за відсутністю мобільності науковця. Тобто Міжнародна асоціація істориків – це національні репрезентації. А світ, в якому ми живемо, це світ мобільний, де люди рухаються, і особливо науковці рухаються. Інший дуже відомий приклад історика, який рухався і рухається, це Андреас Каппелер. Чи він є швейцарський, чи він є німецький, чи він є австрійський історик? Мої старші колеги в Канаді Франк Сисин і Зенон Когут мали подібну проблему трошки меншого масштабу: чи вони американські, чи вони канадські? Наскільки до них можна залучати визначення, що це українські історики? Тобто це фактично питання про неадекватність нашої термінології, нашого способу уявлення наукового простору, зокрема, до сучасних часів. Я думаю, що, можливо, продуктивно визначати людей по ділянкам, в яких вони працюють, але навіть тоді не всі дуже чітко накладаються і підпадають під одну ділянку. Тобто ми в новому світі і до певної міри все, що Ви перерахували про мене, це є правда. Це, може, перенаголошення певних речей, але це не є видумка. І ми живемо в переломний час, для України зокрема. Я, можна додати до цього, народився в Росії. Але коли я народився, уявлення про те, наскільки це Росія, було відносне: це був Радянський Союз. Це імперська історія, де родини також рухаються в рамках імперії, але не тільки національної території. Так що я не можу Вам запропонувати якесь одне правильне визначення, але для мене це привід просто подумати про цей новий світ, в якому ми є вже якийсь довший час, і наскільки ми адекватно можемо навіть його описати. Це виклик, на нього треба відповісти, бо якщо ми це не зможемо зробити, ми не зможемо бути адекватно в діалозі зі світом. І всередині України, і поза межами України.

І при тому, що Ви народились в Нижньому Новгороді, Ви вважаєте своєю малою батьківщиною Нижній Новгород чи все ж таки Запорізьку область?

Власне, місто Запоріжжя, де я виростав. Бо одна річ є просто чисто об’єктивна. Я говорю, і це не жарт, що я ніколи не був у місті, в якому я народився. Тобто мені за родинними переказами, може, був місяць, як мої бабусі з Запоріжжя приїхали, повернули мене де я мав би, начебто, належати. А батьки, які відпрацьовували (після Запорізького машинобудівного інституту батько мав розподіл), повернулися за кілька місяців потому. Так що Нижній Новгород це те, що є у мене, звичайно, на всіх Вікіпедія сторінках і скрізь інде. Але це також місце, про яке я просто не маю ніякої пам’яті. І дійсно те, де я виріс, що пам’ятаю, знаю, розумію, де я зацікавився історією, це було Запоріжжя. І перші спогади – це 1970 рік, двохсотліття Запоріжжя, на піку шелистівського захоплення козаками. І це для мене, звичайно, мало дуже важливе значення. І потім є ці малі батьківщини, звідки мої предки походять. Це переважно Запорізька область, трошки Дніпропетровська. Батькове село, біля якого він народився, Мала Токмачка, зараз фактично знищено, вона по українському боці. З боку мами бабуся, скільки я її пам’ятаю, вона все їздила відвідувати сестру в Токмаку, в Великому Токмаку, який зараз, звичайно, під окупацією. Так що я дуже запорізький в розумінні мого походження і моїх перших життєвих вражень.

І Ви не полишаєте ці зв’язки із Запоріжжям, із Дніпром весь цей час. Той же професор Анатолій Бойко, який мій науковий керівник був, то він завжди казав, що він у Вас вчився.

Це дійсно, про Анатолія Бойка з моєї особистої перспективи дуже цікава і несподівана історія, бо я поступав до Запорізького педінституту тоді. І, як мені здається, мене несправедливо не прийняли, поставили трійку з англійської мови.

Оце іронія долі, так, пане Сергію?

Формально все було правильно, я не вмів вживати артиклі. Я їх до цього часу не вмію вживати, так що тут не підкопаєшся. Але реально випускника спеціалізованої англійської школи просто зрізали. І в мене були відношення до Запорізького педінституту, а потім університету, дуже, скажімо, не ворожі, але дуже критичні. A потім, власне, Анатолій Бойко. Толю я дуже добре знав, він дійсно був студентом в кількох тих лекційних курсах, які я давав. Тобто ми науково не працювали, але він був один з числа цього потоку і виділявся на цьому фоні, тобто я його знав. Він приїздить в Запоріжжя і створює дійсно просто унікальну школу. І я через нього також втягуюсь і відкриваю Запорізький педінститут по-іншому. Тобто це повернення додому після великого розчарування. Дому в розумінні запорізької академічної науки. Я завдячую в першу чергу йому і його учням, звичайно.

І цікаво, що я зі «своєї колокольні» спостерігав, як саме завдяки, великою мірою, контактам з Вами, коли Ви ще були тоді в Канаді, пан Анатолій Бойко, а разом з ними вся кафедра і весь факультет налагоджували міжнародні зв’язки. Тобто це справді був такий проривний напрямок ще в 1990-х. І оця сторона Вашої діяльності, коли Ви ще до відновлення української незалежності почали своє перебування за кордоном. Ви саме і були містком між багатьма українськими науковими інституціями і провідними науковими інституціями світу, і українськими діаспорними організаціями. Як воно: бути отаким містком, причому одним з самих топових або самим топовим?

Дійсно, відносно Анатолія Бойка, він мав приїздити чи на коротке стажування, чи на конференцію. Я в це був залучений. І потім прийшло повідомлення від нього, що він через здоров’я не може це зробити. І, принаймні, я саме в той момент довідався, що в нього були проблеми зі здоров’ям. Але ці зв’язки із запорізьким середовищем у мене тривали. Я радий, що вони навіть з відходом Анатолія Бойка не перервалися. А відносно бути містком... Я, по-перше, не їхав в Канаду в 1991 році для того, щоб там залишатися. Це був семестр, це був мій факультет підвищення кваліфікації. Я мав би бути всього три чи чотири місяці, потім це продовжилося, і потім ще продовжувалося. Плани були повертатися в Україну, але перейти з Дніпра у Київ. Бути за кордоном і бути деканом і завідуючим кафедрою, а це була мої роль у тодішньому Дніпропетровському університеті – це абсолютно профанація. Тому я перейшов до Академії наук, де можна було мати більше свободи подорожування. Головне був продукт, яким ти займаєшся. І реально я не виконував функцію якогось зв’язку. Я був уособленням цього зв’язку, бо я був в двох місцях одночасно. І це, знову-таки, якась абсолютно сюрреалістична реалія порівняно з моєю науковою юністю чи початком кар’єри, коли ти можеш бути одночасно більш ніж в одній інституції і тим більше більш ніж в одній країні. Почав розвиватися інтернет. Ці зв’язки навіть з Едмонтоном, Західна Канада, які перед тим, якщо говорити про якусь переписку, тягнулися тижнями, тепер раптом вирішувалися відносно швидко. Тобто я дивлюся на це як на кар’єрну ситуацію, наукову ситуацію, в якій світ дуже різко змінився. І я, мабуть, опинився просто одним з перших, хто був в цій ролі. Так що, фактично, я не задумувався, а просто брав на озброєння нові явища у світі. Це був також, якщо говорити більш підвищено і з точки зору натхнень та сподівань епохи, початок української незалежності і перед тим дорога до незалежності. Я дивився на свою функцію і функцію людей навколо мене, принаймні я її так сприймав, як виведення української науки на світовий простір. Йшлося про завдання до себе і своєї ролі: перевчитися, перевідкрити, що таке історія, але також принести максимум світового досвіду в Україну і українського досвіду в світ. Я це описував в своїх спогадах про Ярослава Ісаєвича. Я пригадую, яким я був щасливим довідатися про те, що він їде в Америку. Саме з точки зору того, що цей, мабуть, найкращий фахівець, який тоді існував, який може говорити зі світом, що він їде. Тобто це була така місія, яка давала сенс великій частині моєї діяльності. Вона була особиста, але вона була також екстрапольована на ширше коло людей. Це такий, можливо, ідеалізм. Я дуже радий, що був таким ідеалістом. Але ідеалізм це також те, що часто не реалізується. Я думаю, що це реалізувалося. Я радий, що я був частиною цього процесу. Тобто світ української історії, української науки поєднався в першу чергу, звичайно, зі світом українським діаспорним, де Омелян Пріцак, Лисяк-Рудницький здійснили великий прорив з української традиційної науки, яка гуртувалася навколо Наукового товариства імені Шевченка, Вільної академії наук в університетські кола, в університетську освіту, в університетську науку. І моя функція була, скоріше, поєднання цих університетських осередків україністики з університетськими чи академічними осередками в Україні. Тобто НТШ мало паралельний, свій окремий курс. Я там не відігравав таку роль, але мені йшлося в першу чергу про академічну науку.

А коли Ви почали себе самоідентифікувати як українського діаспорянина?

Я думаю, що я і до цього часу себе так не ідентифікую. Можливо, через те, що в моїй голові уявлення про діаспору значною мірою сформоване умовами холодної війни. Тобто наявністю Берлінського муру і фактично окремішного життя діаспори і материка. А тут до останнього часу, і навіть під час великої війни, ми продовжуємо їздити туди-сюди, продовжуємо бути залученими в спільні проекти. І зараз для мене взагалі під питанням, наскільки наукова діаспора останніх 30 років, після української незалежності дійсно відповідає якимось базовим критеріям про діаспору як таку. Я думаю, відповідає, але треба просто в умовах іншої інформаційної ситуації, іншого рівня мобільності думати про це інакше. Це період transition. Період зміни. Я, чесно кажучи, не готовий на себе надіти тільки один капелюх чи мати якесь тільки одне визначення. Можливо, про це варто подумати, але якось мені на це не вистачало часу раніше.

Але це вже не та «класична» діаспора, яка була за часів Радянського Союзу.

Так, це зміна. І я просто зараз бачу різку зміну з великою війною. Кількість науковиць, які опинилися на Заході, досить значна порівняно з ділянкою взагалі чи української науки, чи якоїсь ширшої: східноєвропейської чи євразійської. Тобто вони помітні. І це цікаве явище. По-перше, гендерні характеристики, що переважно це ж жінки. І явно, що це міняє і гуманітарну науку і її аудиторію. Я зараз був в Лондоні, виступав. Я не знаю, скільки людей було з України під час мого виступу, але ті, хто купували книжки, були переважно з України. І це також говорить про нову аудиторію на Заході і її рівень знань про Україну. Тобто речі міняються. І також нам неясно, наскільки ці люди, які приїхали після 2022 року, наскільки вони залишаються, наскільки вони повертаються. І це така метафора також взагалі на цей рухливий світ після 1991-го року, коли відбувається рух, рух міжнародний. І ми тут не виключення, якщо подивитися на те, що відбувається в Європейському Союзі. Чи те, що відбувається, наприклад, в Гарварді з тим, що більшість graduate students є не американці. І коли адміністрація Трампа погрожує забрати ліцензію, це серйозна загроза для університету. А також позбавлення фондів, які вже були виділені державою. Це означає відтік науковців. І не тільки в США. В той самий Китай, в ту саму Європу. І ми, гуманітарії, можливо, менш залежні від цих державних фінансувань, тим більше великих, але все одно мобільність у нас також присутня.

Коли Ви розповідали, чим займалися із тими старими діаспорними організаціями у зв’язках з українськими інститутами, фактично Ви розповідали про свої активності в сфері наукової дипломатії. Хоча, повертаючись до дефініції, як і у випадку з діаспорою, я не впевнений, що Ви так це атрибутували чи атрибутуєте.

Власне, коли Ви до мене написали, я загуглив, що таке наукова дипломатія. Я чув цей термін, але він для мене був новий. Моє розуміння, що це визначення для дипломатів і для держави певного напрямку роботи. Я знаю, що Європа цим активно займається, і цей проект підтримується європейцями. Тобто ідея не вигадана від якогось там хуторянства чи чогось ще в Україні. Але це український приклад того, що взагалі ці речі дуже нові. Але перед тим, як держава з’явилася взагалі і сказала, що вона є і хоче грати в цю гру, покоління науковців сумлінно працювали над виробленням міжнародних контактів та зв’язків, бо тільки так справжня наука може ефективно розвиватися. І те, що люди робили поколіннями, чи принаймні десятиліттями, тепер вписується в якісь рамки, сформовані політикою держави. Я радий, що держава, українська держава, зокрема, переймає цей досвід, що вона зацікавилася цим. В умовах війни це абсолютно необхідно. Але я також маю застереження відносно того, щоб якось пристосовувати свою академічну ідентичність, свої наукові цілі, свої уявлення про те, що таке наука, і якось вливатися в якийсь дипломатичний парад. Це при тому, що я думаю, історики, в тому числі історики України, звичайно, мають відповідальність перед країною, перед своєю ділянкою досліджень, перед людьми, особливо в умовах цієї війни. І, звичайно, співпраця абсолютно необхідна, вона підсилює один одного. Але дуже важливо також розрізняти різні дисципліни і різні дисциплінарні мотивації, говорити скоріше про координацію, ніж про щось інше.

При цьому в наукову дипломатію входить і просування інтересів своєї держави, іміджу своєї держави, історії своєї держави за кордоном. Фактично, те, чим Ви займались весь цей час. Обидві Ваші дисертації були доволі вузько сфокусовані, розраховані не на масового читача, скажімо так. І от вже, потрапивши навіть, напевно, не до Канади, а вже до США, Ви вийшли за отой історичний період, про який обидві дисертації були, і стали писати на значно цікавіші для американської аудиторії теми. Вже про Ялтинську конференцію, про Чорнобиль, які значно більше на слуху. Як це відбулося, це інтуїтивно чи життя підштовхнуло?

По-перше, мене завжди цікавили міжнародна політика і міжнародна історія. В Дніпрі, де я вчився, мені пояснили (і я думаю, що правильно пояснили), що теми з міжнародної історії при відсутності абсолютно будь-яких архівів і навіть іноземної літератури в Дніпрі не піднімаються. Крім того, це була дуже заполітизована історія. Перше, про що я намагався писати курсову роботу, було про бритійську політику в Югославії, Балканах перед початком Другої світової війни. Подібна тематика мене цікавила. Але дуже швидко я зрозумів, що на підставі двох-трьох книжок там не напишеш. Мене цікавила наука, а науки там не було. А моє зацікавлення (оскільки я походив із Запоріжжя) запорізьким козацтвом –воно відгукнулося. Був гурт науковців, а також студентів, які цим займалися. Але інтерес до якихось міжнародних тем, пов’язаних з Україною в ширшому історичному контексті, у мене не зник. І перша, і друга моя дисертація пов’язані з європейським контекстом України. Тобто я намагався поєднувати старі зацікавлення і нові зацікавлення. Кандидатська – це про латиномовні джерела з історії Хмельниччини. Тобто це польські нарації вироблені для Європи. Папство і Україна – це ясно. Я підходив до цього не як філософ, релігієзнавець, атеїст чи будь-хто іще. Я підходив як історик, дивився зокрема на нунціатури. Тобто мене цікавив Рим і його пов’язання з Україною. Так що те, що відбулося потім, якщо дивитися на мої роботи ранні також з цієї перспективи, не було абсолютно якимось зламом. Це було продовження того самого, але де відбулася зміна – що я вийшов за рамки ранньомодерності. І частково це була відповідь на мої первісні зацікавлення: Друга світова війна, Югославія. З іншого боку, Україною почали цікавитися в 1991-і році у першу чергу через те, що вже була така держава, була якась політика, були більш сучасні теми. І коли я почав викладати в Гарварді, постало питання: як історику України можна привернути студентів до країни, про яку вони ніколи не чули? Ставити це в ширший контекст, в тому числі сучасний контекст. Так з’явилася «Ялта». Ялтинська конференція пов’язана з моїми особистими інтересами. Коли ми з батьками їздили в Крим, я був абсолютно вражений. «Як це так, що міг Черчилль бути тут, де ми ходимо?» З іншого боку, це також відповідь на те, як можна привернути студентів в аудиторію. І з цієї точки зору ззовні те, про що я пишу, виглядає дуже, можливо, хаотично, але там є одна тема, яку я просто не змінюю, це «Україна і світ». І вона була у мене, починаючи з мого першого дня, з першокурсника в Дніпровському університеті, і вона залишається до сьогодні. Періоди міняються, країни міняються. Університети міняються. Але ось це залишається фактично без змін. Це також, можливо, якийсь спосіб думати про сучасну науку не стільки територіально, державно. Грушевський був російськопідданий в Австро-Угорщині і їздив туди і сюди. Звичайно, Галичина не була ніякою діаспорою, а частиною українських земель. Але ця історія перетинання кордонів і рахування російським, чи австрійським, чи польським, чи українським істориком фактично від нашого модерного Геродоту, від Грушевського, ця тема вже присутня.

Про цей мейнстрім «Україна і світ» всіх Ваших робіт. «Брама Європи» – вона туди ж: Україна і Європа. І я пам’ятаю, колись написав Вам, що наші студенти в захваті від Вашої «Брами Європи», то Ви мені тоді відписали, що «Я досі дивуюся, тому що я писав цю книжку не для українських студентів і взагалі не для українців, а для американських «чайників», які не те що про українську історію, а про Україну нічого не знають». І оце супер приклад, як для мене, я наводжу постійно його студентам, коли глибокий історик, але може дуже доступно про складні питання і концептуально струнко подати. А потім я прочитав, десь Ви в інтерв’ю казали, що в дитинстві хотіли стати журналістом. І от це, я думаю, між собою цікаво поєднується. Тобто, писати складно, це Вас вже радянська академічна традиція, напевно, спонукала. І Ви повернулись до тієї дитячої чи підліткової мрії. Як Ви це зараз трактуєте?

Ми повертаємося тут в початки якогось інтелектуального життя і кар’єри, і, дійсно, якісь речі просто в тобі закладені, проявляються і зникають, або проявляються не зразу. Тобто, дійсно, моє захоплення, наприклад, тією самою козацькою історією походить від книжки, оцінки якої змінилися через її авторство, бо це була книжка Івана Шаповала про Яворницького. Я в Запоріжжі її читав. Сусідка була бібліотекаркою в школі, вона бачила, що я чимось цікавлюся, читаю книжки, принесла мені це. Я був захоплений. І потім книжка доброго історика Володимира Голобуцького, написано для середнього, старшого шкільного віку – «Гомін, гомін по діброві». Це 1960-ті роки, це період Шелеста. Це такі нариси про козацтво. Ось у мене те починалося, а потім я прийшов в Дніпропетровський університет і побачив, як треба писати наукові статті. У мене були легкий шок і взагалі якісь сумніви, чи я туди потрапив, чи ні, але я в кінці кінців засвоїв той спосіб писати. Ви казали про «чайників», але цей науковий стиль нагадує мені тепер інструкцію до кофеварки. Це науковий стиль. Але захоплення почалося з популярної літератури. І далі постає питання: як поєднати науку і стиль? З одного боку, нічого революційного у цій дихотомії нема. Історія сприймається як ділянка, яка сидить на двох стільцях: одночасно наукова дисципліна і мистецтво – liberal arts. Залежно від університету в США департамент історії є або в arts, або (в Гарварді, наприклад) в social sciences. І як зберегти одне і друге? Як не провалитися між цими двома стільцями? Ось це, я думаю, найбільший виклик. Наскільки можна і чи можливо взагалі? Я думаю, що можливо, але не в усіх темах, пропонувати цікаву інтерпретацію, пропонувати нові підходи, але також робити це так, щоб читач був ширший, ніж просто твої колеги. Я пригадую, в Дніпропетровському університеті у мене склалися дуже добрі відносини з нашими так званими технарями з радіофізичного факультету, зокрема, які працювали над радіоелектронікою для ракет і інших речей, бо це був «Південмаш». А я займався латиномовною історіографією Хмельниччини. І один з цих хлопців спитав мене: «Слухай, скільки людей, які можуть якось оцінити те, що ти говориш, те, про що ти пишеш?» Я кажу: «Може, три-чотири». Він каже: «Так а чого ви взагалі щось друкуєте? Переписуйтесь». І ось як так зробити, щоб і ті чотири, які на цьому розуміються, прочитали, і не треба було обмежувати наукові здобутки до переписки? Це насправді виклик. А історія як така ділянка, яка вже сидить на двох стільцях, вона, звичайно, сформувалася задовго до нас. Нам просто треба прийняти це, як є, і навчитися бути добрим істориком. Це не значить, що єдиний добрий історик – це який пише для загалу. Це так само у нас трошки викривлені уявлення про те, що історик в першу чергу має писати товсті книжки і монографії, бо ось є Грушевський. Один з моїх старших колег і менторів тут, в Гарварді, Ігор Шевченко, блискучий візантолог, писав есеї. Лисяк-Рудницький, інший блискучий інтелектуальний історик України, писав есеї, не книжки. В цьому розумінні, я думаю, що просто треба зрозуміти, що немає якогось одного типу історика чи одного специфічного жанру, в якому він працює, і людина може проявлятися позитивно, не обов’язково пишучи зрозуміло для загалу. Це мій шлях конкретний, це мої зацікавлення, це мої якісь інтереси, які зійшлися. Але у кожного вони свої. І я не хочу пропонувати це як єдиний правильний чи єдиний добрий шлях.

Але реально Ви чи не самий медійний історик України. Або український учений, який пише про нашу історію. Тож розкажіть про той колективний проект «Українська історія: глобальна ініціатива», який, фактично, теж є науковою дипломатією.

Я думаю, що тут ми знову зіткнулися з обмеженнями цього терміну. Я думаю, що цей проект може трактуватися як наукова дипломатія, має якийсь елемент, пов’язаний з цим, але це просто за задумом є проект, в якому працюють громадяни різних країн. І, мабуть, частина з них буде дуже здивована, якщо ми скажемо, що вони наукові дипломати. «Кого? Чого?»

Як і Ви здивувались сьогодні. Так що все нормально.

Так. Знову таки, я думаю, що цей проект – це ще один спосіб думати про історію. Може, десь він був би пов’язаний також з термінологією applied history. Я не певен, але можливо якось думати в цих категоріях. Дисципліна має свою ідентичність, має свій спосіб думання, має свій спосіб розвитку, де питання служіння тій чи іншій країні, навіть в умовах геноцидальної війни, це є, можливо, один з факторів, який хтось поділяє, хтось не поділяє. Але ідея проекту – це принести знання про Україну в світ. Це абсолютно очевидно. І це також завдання принести найкращу західну експертизу в Україну. Бо в цьому проекті зійшлися кілька речей. З одного боку, це ресурси, які надав Віктор Пінчук через фундацію, яку він створив, і над якою тепер вже не має контролю: він один з голосів, але ресурси вже пішли в окрему фундацію. Тобто це інша модель фінансування науки, захищена від підходу: «Мені не подобається, що ви пишете, я у вас заберу гроші». Навіть якщо донор змінить свою думку, це легально вже неможливо. Тобто це ресурс фінансовий, який, я думаю, українська наука гуманітарна, мабуть, не бачила з своїх початків. З іншого боку, це те, що український героїзм в цій війні привернув так багато людей в світі, які хотіли якимось чином долучитися і допомогти у своїх ділянках. Хоча перед тим вони Україною не займалися. І може бути і лунають голоси про те, «Хто вони, чого вони, що вони тут роблять? Вони взагалі Україною не займаються». Але це якраз модель створення світової рамки для української історії, для українського досвіду. Тобто оцінити себе, займаючись тільки собою, фактично неможливо. І ось цей погляд з боку, він надзвичайно важливий. Так що я дивлюся на цей проект як на унікальну можливість йти дорогою інтернаціоналізації української науки, якою я пішов, але до мене йшли ті самі засновники, скажімо, Гарвардського українського науково-дослідного інституту, той самий Пріцак, який був тюркологом, чи Шевченко, який був візантологом. Тобто питання: що вони там робили взагалі, які у них credentials, які у них підстави для того, щоб творити український інститут? Але вони його також створили відкритим до світу. І я дивлюся на цей проект як на продовження тієї самої філософії, але з іншими ресурсами, з іншим форматом і з абсолютно унікальною можливістю залучити дослідників з поза України. Він може функціонувати, звичайно, в рамках наукової дипломатії, має певні функції, пов’язані з нею. Але, звичайно, якщо обмежити завдання будь-якого історика тільки дипломатією, тільки політичними цілями, значить, рано чи пізно ця наука вихолоститься і ця дисципліна помре. Так що, знову-таки, я повертаюся до думки про співпрацю.

На Вашому досвіді спілкування з українськими діаспорянами-науковцями впродовж більше 30 років там, що в Канаді, що в США, оцінюючи вже з перспективи сьогоднішнього дня. Що намагались зробити важливого для просування інтересів України, для просування знання про Україну, але не вдалося? Концептуального.

По-перше, якщо дивитися на класичну діаспору, тобто покоління, яке я застав, які були моїми наставниками в Америці, в Канаді, це, як правило, люди народжені наприкінці війни, в післявоєнний період. Люди, які отримали західну освіту, але були також частиною українського культурного середовища. Там було кілька проектів, які, я думаю, дуже чітко підпадають під категорію і науки, і наукової дипломатії. Була така книжка написана, здається, про УПА, але я можу помилятися, «Армія без держави». Ось тут була, якщо вживати цю термінологію, «наукова дипломатія без держави». І уявлення було про те, що діаспора залишилася єдиним острівком, де українство має шанси зберегти себе. З одного боку, було продовження досвіду з України. Наприклад, ті самі кафедри в Гарварді, інститути і так далі – це дуже тісний зв’язок з, по-перше, Галичиною перед 1914-м роком, коли йшла боротьба за українські кафедри у Львівському університеті, тобто модель була вже там, і в міжвоєнний період творилися інститути. У Варшаві, в Празі, згодом у Німеччині, утворився інститут і так далі. Тобто цей досвід був перенесений на Сполучені Штати Америки і була створена інституційна база. Моя кар’єра так, як вона склалася, не могла б складатися без Канадського інституту українських студій, без Гарвардського інституту і без кафедри Грушевського, на якій я сьогодні є. Створення цієї інституційної бази – це заслуга попередніх поколінь науковців. Було мислення великими проектами, окрім підготовки кадрів. По-перше, були створені два журнали, це також належить до інституційної бази, і видавництво. Ніякі інші інститути в Альбертському університеті, в Гарвардському університеті не мають цей набір із журналу і видавництва. Умовно кажучи, «білі» видавництва, не українські, не будуть це робити. Ідея Пріцака була фактично здобути громадянство для української науки, в тому числі через Гарвард. І я думаю, що ця ціль була досягнута, але в якихось відносно вузьких ділянках, тобто там, де наші батьки-засновники були фахівцями. Це переважно середньовіччя, ранньомодерний період. В Гарварді Київська Русь перейшла від Російського інституту до Українського інституту. Це була спроба творити інституції, українську науку в умовах, коли не було України. А це значить, що немає інтересу до України, чи майже немає, чи політологів, чи журналістів, чи когось іще. І ось коли з’явилася незалежна Україна, дуже чітко стало ясно, що ми маємо інституції, але ми не маємо відповідного методологічного інструментарію, бо більшість (я згадував своїх менторів) – це люди, які займалися ранньомодерною історією, а їх попередники філологією. Поодинокі люди займалися політологією. Це те, з чим я зіткнувся в свої 12 років як директор інституту. Наша база є в гуманітарних дисциплінах, а інтерес до України є через сучасні події та переважно суспільні дисципліни. Потроху, з великим супротивом традиційних жертводавців, почали міняти наш профіль. Ми маємо зараз програму дослідження сучасної України. Невелику, але це перенесення нас вже в світ цей, який є сьогодні. Чи можна це закидати попередникам, що їм не вдалося? Ні. Я думаю, що вони навіть не думали в тих категоріях. Ось зараз пішов на пенсію мій колега Майкл Флаєр, який був професором кафедри української філології. Саме поняття філології в західному світі, зокрема, в американському світі, тепер є проблематичне. Воно походить значною мірою від класичної філології, з ХІХ століття, десь вона там затрималася в Європі, але це треба думати і переосмислювати, що це означає. Дуже конкретно говорячи, нові часи ставлять перед нами нові завдання. І на частину з них відповідають старі інституції. Діаспорні інституції. Слава Богу, що вони є, бо це те, що тримає, і потрібні ці, так би мовити, несучі стіни. Але зараз, наприклад, якщо подивитися на дослідників, які займаються Україною, мабуть, одна з найбільших категорій – це люди, які займаються антропологією, антропологи, соціальні антропологи. Ця ділянка, яка була маргіналізована, або майже відсутня в діаспорі. Було щось більш традиційне, подібне до дослідження фольклору. А зараз такий вибух. Це українські науковці і науковиці, але це також американські, європейські і інші. І я думаю, що це якраз показує шлях попереду нас, тобто як поєднати ці підвалини, які були закладені попереднім поколінням, з тим, що міняється ділянка, зростає інтерес до України. Головна зміна – це абсолютно очевидно, що люди українського етнічного походження ще мають рішуче слово в питаннях розвитку україністики в цілому, але у багатьох ділянках напрям задають дослідники неукраїнського походження. Явно, що це буде тривати. І це більш-менш нормалізація наукового життя. Тобто, ясно, що в США провідні фахівці з Франції – це переважно американці, а не французи чи французького походження. З Німеччини – те саме. А в Німеччині фахівці з Америки не є американцями. Тобто ми тут нормалізуємося, і цей світ фактично знову-таки трансформується, створюючи нові питання, в тому числі перед такою ділянкою, як наукова дипломатія. Що вона означає в цьому контексті інтернаціоналізації науки, в тому числі такої науки, пов’язаної з чітко визначеними національними кордонами, культурними ознаками, як україністика? Світ міняється, і чим більше ми відкриті для неукраїнців, тим більший наш вплив в дисципліні і вплив в суспільстві в цілому.

Дякую, пане Сергію, за таку справді цікаву розмову українця, який мешкає за кордоном, не безвиїзно, який їздить по всьому світу, але постійно мешкає за кордоном вже четвертий десяток років, і при цьому зовсім не самоідентифікує себе як український діаспорянин.

Може, це було б легше, якби я був тільки в Канаді чи тільки в США, чи не бував би досить часто в Україні. Але у мене є як є. Я є український науковець у світі. Приємно було поспілкуватися!