Ольга Гаращук (Olga Garaschuk)

Пані Ольго, щиро дякую за те, що долучились, за те, що зголосилися, а головне, за те, що Ви робите для просування інтересів України і в Німеччині, і в світі. І перше питання, хоча все будемо навколо наукової дипломатії обговорювати, але перше питання, я як історик, хочу поставити щодо діаспорного бекграунду. Яка Ваша історія як української науковиці за кордоном? Як Ви там опинились?

Це цікаве питання, тому що слово «діаспора» тут відносне. Як Ви, напевно, самі знаєте, науковці – найбільш мобільні люди у світі. По суті, ніякої еміграції нікуди не було, це просто був розвиток наукового шляху, і я дуже вдячна Інституту фізіології ім. Богомольця в Києві, який дозволяв в ті часи торувати саме такий шлях, мати саме таку кар’єру. Отримувати PhD в Києві, потім їхати на постдока, наприклад, в Німеччину. І так сталося, що потім в Німеччині одна можливість зачіпалась за іншу, і тепер я професор фізіології в університеті Тюбінгену. Але ніколи не було ніякого розриву з батьківщиною, не було ніякої еміграції. Була просто нормальна кар’єра. Після закінчення аспірантури в Києві були різні можливості, можна було з них вибирати.

Дякую, а тепер, якщо можна, докладніше саме про Ваш досвід в адвокації інтересів України через інструменти наукової дипломатії. Як це? З чого починали, чим продовжували?

Ну, починали, напевно, саме з того, де ми зараз з Вами закінчили. З цього відчуття, що мені Україна дуже багато дала, мені дуже багато дав Київський природничо-науковий ліцей, тоді ще 145-та школа міста Києва, мені дуже багато дало навчання в українській групі Московського фізико-технічного інституту (МФТІ). І це відчуття, що ми винні щось своїй державі, було, так би мовити, поштовхом до того, щоб шукати можливості допомогти і можливості співпрацювати. І ці можливості відкрилися досить рано, буквально на другому році мого закордонного перебування. Тоді були гранти INTAS, гранти для співробітництва з, як ми зараз називаємо, країнами Східного партнерства. Це були в основному бувші республіки Радянського Союзу. Ці INTAS гранти тоді платили в екю, в форматі дві західноєвропейські країни + Україна. І колеги з Англії, і колеги з Німеччини допомогли мені отримати такий грант для України. На цей грант ми купили устаткування для інституту Богомольця і передали його в Україну. Причому тоді вдалося і мені, і моєму чоловікові, який теж походить з інституту Богомольця, обом отримати такі гранти. Розмір гранту я вже зараз точно не пригадую, але це тоді була добряча сума. Можна було повністю купити нове устаткування, якого в Києві тоді ще не було, для того, щоб робити вимірювання внутрішньоклітинного кальцію. Колега з інституту Богомольця приїхав до нас, ми навчили як користуватися цим обладнанням і передали його в Україну. Але я мушу згадати ще такий цікавий досвід: з України я приїхала в інститут Макса Планка в м. Геттінген, у відділ Нобелівських лауреатів, які щойно, рік тому, отримали Нобелівську премію за відкриття, дорогу для якого вторували власне в інституті Богомольця в Києві. Одним з авторів київської публікації був керівник моєї кандидатської дисертації. І німецькі колеги завжди, коли дякували за свої Нобелівські премії, обов’язково згадували, що вони стоять на плечах колег з України. Так що це була дуже гарна співпраця, як то кажуть англійською мовою win-win situation. Ніколи не було, так би мовити, руху в одному напрямку. Рух завжди був двостороннім і від цього була можливість отримати користь всім партнерам. Це дуже важливо. І це був також дуже важливий досвід, і дуже ранній важливий досвід. Я приїхала, мені було 24, тобто це десь мені було 26. І цей досвід приніс розуміння, що Україна в нашій науковій спеціальності належить до рушіїв прогресу. З цієї співпраці виникли декілька проектів, і тоді вже, власне, те, що Вам, напевно, розповідала пані Оксана [Зойменіхт]. В 2014 році, звичайно, перший рефлекс був передавати якісь теплі речі, якісь засоби, ну, буквально, виживання. А потім ми вирішили, що це все ми вміємо робити, але може не дуже добре, а що ми добре вміємо, це, власне, наукова підтримка, наукова дипломатія. І ми з Оксаною почали думати про заснування Німецько-українського академічного товариства і Української академічної мережі (Ukrainian Academic International Network). Знову-таки, Німецько-українське академічне товариство – це не діаспорна організація. Це організація німецько-українська. Наприклад, наш віце-президент – німець. Він не має жодних українських коренів, жодного родинного зв’язку з Україною. Але він вже давно співпрацює з українськими науковцями. І ми, власне, шукали людей, які зацікавлені в співпраці з Україною. Це був 2015 рік. Формально товариство оформилося вже в 2016-му році. Ми закладали так: з одної сторони – це мережа вчених по всьому світу, які зацікавлені в співпраці з Україною (Ukrainian Academic International Network). З них багато, звичайно, діаспорян. А з іншого боку, це легальна громадська організація в Німеччині з юридичними правами і обов’язками, яка має право подаватись на гранти, отримувати якусь фінансову підтримку. І мережа і громадська організація мають спільні цілі. Перша мета – це просування знання про наукові досягнення українців в світі; друга – це підтримка українсько-закордонної співпраці (західноєвропейської, німецької, але в принципі в рамках світу, і в нас зараз є члени товариства, які, оскільки науковці мобільні, колись були в Німеччині, чи в Європі, а зараз – в Австралії чи в Новій Зеландії, і залишаються в контакті). Третя мета – це підтримка молодих вчених, які є або українськими дослідниками, які приїхали вчитися чи працювати в Західній Європі, або західними європейцями, у яких Україна є темою дослідження. Саме зараз це дуже важливо. Зараз ми маємо набагато більше випадків, коли західноєвропейські дослідники цікавляться темою України. Ще одна мета – підтримка реформ освітянських і наукових законів в Україні. І на цьому терені нам вдалося досить рано також отримати підтримку як в Україні, так і поза її межами. Наприклад, в 2015 році ми долучились до обговорення нового тоді закону України про наукову і науково-технічну діяльність. Під час презентації аудиту національної системи досліджень і розробок України 19 грудня 2016 року спікер комісії др. Ганс Чанг висловився про роль, яку може відіграти наукова діаспора у підтримці реформ, і згадав у цьому контексті Українську академічну мережу (https://www.youtube.com/watch?v=8RrwAD406Mg; 38’35”). Перші установчі збори нашої мережі підтримали багато німецьких грантодавців: і DAAD, Служба академічних обмінів, і DFG, організація, що фінансує базові дослідження, і BMBF, Міністерство науки і освіти, і Фонд Александра фон Гумбольдта. Всі ці організації дуже активно з самого початку підтримували нас, комунікували з нами, за що ми їм щиро вдячні. За рахунок цього у нас також були ресурси залучати більше людей, робити якісь певні акції, зустрічі. Ми зараз, наприклад, щороку проводимо Дні України в різних землях, оскільки Німеччина федеральна країна, і оскільки освіта і наука – це відповідальність кожної землі, то в кожній землі трішки інші закони. І тому нам важливо показати локальну співпрацю з Україною. Звичайно, «дякуючи» Путіну, зараз її набагато більше, що нас тішить. Тільки шкода, що такою ціною.

Дякую. І озираючись на ці часи, якщо рахувати або з 2015-го, або з 2016-го року: який Ваш найбільший успіх в адвокації України, в просуванні її інтересів? Чим Ви найбільше пишаєтесь?

Ми дуже раді, що товариство є, існує i розвивається. У нас зараз приблизно 120 членів: 92 дослідників та наукових менеджерів з науковим ступенем PhD чи кандидата наук, у тому числі 30 професорів різних німецьких університетів, 6 професорів з України та 11 керівників дослідницьких груп. Дуже тішить громада, з якою ми спілкуємося, наприклад, на LinkedIn, це більше тисячі цікавих і активних науковців (https://www.linkedin.com/groups/8473594/). Ми дуже раді, що нам вдалося підтримати становлення Чесько-українського наукового товариства і поділитись з ними своїм досвідом. Також дуже приємно, що Альянс наукових організацій (https://www.allianz-der-wissenschaftsorganisationen.de/), до якого входять наукові товариства і великі грантодавці Німеччини, запрошує нас на зустрічі, які стосуються України. 24 жовтня в Берліні якраз буде наступна зустріч. Ми також дуже вдячні за можливість бути у складі німецької делегації на засіданнях спільної Українсько-Німецької комісії з питань науково-технічного співробітництва, що цього року мала місце в Варшаві. Це допомагає доносити думки наших експертів до тих, хто приймає рішення. Як приклад: перед оголошенням конкурсу про German-Ukrainian Cores of Excellence (https://ukrainet.eu/2023/10/18/bmbf-de-ua-coe-4/) був спеціальний воркшоп, на якому різні організації, включаючи Німецько-українське академічне товариство, дискутували, який формат і механізми підтримки найкращі, що спрацює, що не спрацює. І це також дуже важливий досвід, бо не кожен, хто хотів би підтримати Україну, знає як це найкраще зробити, і розуміє, як воно працює з обох боків. Інше рішення, в якому ми дорадчо брали участь – це було рішення перенаправити в 2022 році фінансування DAAD, яке до того витрачалось на науково-технічну і академічну співпрацю з росією, на створення дистанційних курсів для українських студентів. Цей формат, під назвою “Ukraine digital”, виявився дуже успішним і зараз переріс в Німецько-українську мережу університетів (https://www.daad.de/de/infos-services-fuer-hochschulen/weiterfuehrende-infos-zu-daad-foerderprogrammen/deutsch-ukrainisches-hochschulnetzwerk/). Звичайно, всі ці рішення приймались колективно і колегіально, і ми, безумовно, мали тільки дорадчий голос. Але, на щастя, цей дорадчий голос є запитаним, тобто з нами радяться, нас питають, і це, я думаю, позитивно. В Україні, крім дуже великої кількості літніх шкіл та форуму молодих вчених, чи співпраці під час обговорення закону України про наукову і науково-технічну діяльність, ми ще проводили, наприклад, З’їзд наукової діаспори в Києві на століття Академії наук України. Це теж був такий гарний, теплий захід, до якого долучилися науковці українського походження з різних країн. Дехто в першій генерації працює за кордоном, дехто вже в третій. І було дуже приємно зустрітися знову в Києві з колегами з України. Ми постійно працюємо над просуванням інтересів України. Щось вдається краще, щось гірше, але ми стараємося постійно йти до переду.

Згадали про 2018 рік, коли в Києві збирали діаспорян. І саме тоді Ви підготували разом з кількома колегами “White Paper: Ideas and Recommendations “Way Forward for Science in Ukraine: Perspective of the Ukrainian Research Diaspora””.

Точно так. І, власне, це теж частина допомоги і дорадчої діяльності. Наприклад, те, що нам дуже голосно прийшлося заперечувати, було бажання посилати за українські гроші талановиту молодь вчитися за кордон. І ми говорили, що на це виділяють море грошей у Західній Європі і в світі. А ми мусимо всі свої гроші вкладати в створення умов для повернення. Тобто це була така дискусія, де думка діаспори була зовсім іншою, ніж думка МОН чи українських вчених. Тому що з України, звичайно, інші можливості фінансування менш відомі. І це те, де ми бачимо нашу роль. У нашому Віснику, який ми розповсюджуємо серед всіх зацікавлених, не тільки членів товариства, ми відслідковуємо можливості фінансування проектів за участі України і поширюємо цю інформацію, щоб вона була відомою всім. Це один проект. Інший проект Ви самі знаєте, мені здається, що Ви брали участь в цьому проекті, це програма безперервної освіти для адміністраторів вищих навчальних закладів, спрямована на підвищення рівня управління та якості освіти в університетах і сприяння створенню Професійної мережі менеджерів освіти та науки України (https://pnrm.org/). Тут треба особливо подякувати виконавчому директору нашого товариства п. Наталії Бутич (Університет Лейбніца в Ганновері, Німеччина) і нашим колегам з THEA Ukraine (https://www.fh-muenster.de/de/wandelwerk/weiterbildungen-international/projects/ THEA-Ukraine-X). Я думаю, що Ви можете краще розказати, наскільки корисною була ця програма.

Я справді був в самій першій когорті того проекту, яка задумувалася ще наприкінці 2019-го, і ми мали їхати в Німеччину, здається, в другій половині березня 2020-го року. Все підготували – і тут ковід. І всі два роки ми пропрацювали фактично зовсім в нових умовах. І Ганноверський університет – для нього такий підхід був вперше і для нас, звісно, але це дало реально потужний поштовх. І потім наступні когорти фактично наслідували цю схему. Так що я досі вдячний тому поштовху.

Так, так. А дехто з тих, хто брав участь в нашому проекті, тепер, виїхавши за кордон під час повномасштабної війни, створюють діаспорні наукові організації. У Франції, наприклад, пані Олена Ковальчук, яку Ви теж знаєте. Вона теж була учасницею цього курсу. І ще одна дуже потрібна діяльність, і за це треба дякувати п. Оксані Зойменіхт, бо це була її ідея, була розробка бази даних (https://projects.ukrainet.eu/pages/projects.php) про проекти, які співпрацюють з Україною. Тому що на початку, коли Україна була менш відомою, було важко пояснити німецьким колегам, чому вони мають співпрацювати саме з Україною, а не з Африкою чи Південною Америкою. Тобто можливість показати best practice кейс, показати, що оці люди працюють, оці результати виходять, результати якісні, колеги адекватні і знову таки win-win situation. Це сприяло поширенню і розвитку співпраці з Україною.

Ми більше до цього моменту говорили про історії успіхів. Але якщо повернутися... Після приїзду в Україну Ви опублікували той white paper в 2019 році. Якщо пригадаєте, звичайно, що Ви тоді бачили, або як Ви бачили раніше. І що тепер, з висоти сьогоднішнього дня: що хотілося тоді, раніше, а не вдалося? І Ви про це шкодуєте.

Ви знаєте, якщо чесно, то не вдалося отримати необхідну увагу до науки з української сторони. Це не вдалося. В 2019 році до мене, як до президента Німецько-українського академічного товариства, звернувся Quirin Schiermeier з журналу Nature, який хотів поговорити з українськими науковцями, що працюють в Західній Європі, про умови для науки в Україні. Після 2014 року із-за путінського нападу знову була увага до України. І тоді виявилося, що це той самий колега, який у 2002 році брав інтерв’ю у мене, як у молодої науковиці, котра походить з України і працює в Мюнхені (https://www.nature.com/articles/416675a). І в 2019 році він теж говорив з одним, з другим, третім, а потім була публікація в Nature (https://www.nature.com/articles/d41586-019-00512-3). Ми перечитали цю публікацію і виявилось, що все, про що ми говорили в 2002 році, було так само актуальним в 2019 році... Безумовно, в нашому теперішньому житті ми не можемо очікувати термінового підвищення фінансування науки. Ми розуміємо, що триває війна на знищення. Ми знаємо, що в першу чергу фінансується фронт. Але, сумно, що за 10 років існування товариства увага німецького Міністерства освіти і науки, увага німецької академічної спільноти до теми німецько-української співпраці була набагато більшою, ніж увага зі сторони України. Лише з теперішнім МОН ми вперше маємо розуміння, співпрацю, координуємо кроки в науковій дипломатії. Тобто лише зараз з՚являються початки того, що з німецьким міністерством існує вже 10 років. І це, безумовно, сумно. На жаль, розуміння того, що наука є рушієм прогресу для всього суспільства, в Україні якось, на диво, зникло зовсім. Ще в 90-х роках воно було, і куди воно потім поділося, зовсім не зрозуміло. Може, зараз, з огляду на Нобелівську премію з економіки 2025, отриману за обгрунтування «innovation-driven economic growth», ситуація покращиться. Ми мусимо розуміти, що без науки, інновацій не буде ніякої відбудови і ніякого майбутнього в Україні. І це те, на що обов’язково потрібно тратити гроші, навіть якщо їх немає на щось інше.

А крім названих перешкод і причин, чому не все вдалося і чому складно, які ще, можливо, чинники, які перешкоджали і продовжують перешкоджати діям і Вашим, і очолюваних Вами структур в сфері і просування України, і в цілому у сфері наукової дипломатії?

Я ж кажу, наукова дипломатія без науки не потрібна. Тобто ми хочемо розвивати, власне, науку в обох країнах, ми хочемо розвивати наукову співпрацю. Інша ланка наукової дипломатії, яку я проводжу, скажімо, як голова Фізіологічного товариства Німеччини, чи як член Європейської академії наук – це зовсім інша тема. Там ми розповідаємо суспільству, як науковці пояснюють ті чи інші феномени, де вони, як то кажуть, make a difference. Це не те, чим ми займаємося в Українсько-німецькому академічному товаристві на тому самому рівні. В Українсько-німецькому академічному товаристві ми займаємося, власне, просуванням співпраці, розвитком української науки як такої. Тобто не може бути в нашому з Вами діалозі української наукової дипломатії без того, щоб науці стало від цього краще. Чи ми говоримо про наукових менеджерів, про можливості фінансування і отримання міжнародних грантів, чи ми говоримо про інфраструктуру, чи ми говоримо про мізки і brain drain, brain circulation, тобто всі ці речі, вони взаємопов’язані. Наша мета: бачити Україну там, де вона заслуговує бути, серед націй з високим рівнем інновацій, з високим рівнем наукового GDP. Це наша мета. Що перешкоджає нам? Те саме, що перешкоджає моїм колегам в Україні – недофінансованість. Багато чого можна зробити і іншими шляхами, якби митниця, наприклад, не була такою, як вона є. Ми б привезли дуже багато обладнання. Тут, наприклад, всі інститути Макса Планка списують обладнання після 10 років використання. А зараз ми з Вами беремо ліхтарик, йдемо по всіх академічних інститутах України і шукаємо, де там стоїть хороше обладнання, якому менше, ніж 10 років. Тобто цим обладнанням можна було б море всього устаткувати. Ми навіть колись, як Українсько-німецьке академічне товариство, передавали устаткування чи то в Іран чи то в Об’єднані Арабські Емірати. Сміх-сміхом, десь в 2016 році, тому що в Україну його не можна було завезти. Ці речі – вони дуже перешкоджають. Вони перешкоджають нашим колегам. Цього року на Днях України в Баварії був колега з технічного університету Мюнхена, німецький колега, який хоче допомогти Україні в non-destructive testing. Тобто йдеться про будівлі, які або пошкоджені вибухом, або тільки трішечки потрушені. І питається, чи ця будівля буде стояти, чи завалиться. І в них є методика, в них є устаткування, як це поміряти. Вони хочуть групі у Франківську, з якою вони співпрацюють, передати ноу-хау, передати апаратуру. Гроші на апаратуру ми шукаємо. Але вони вже зараз можуть приїхати зі своєю апаратурою і вчити, як проводити тестування. Guess what? Проблема з українською митницею. І це не може бути правдою. На це німці кажуть: «Рубаю гілляку, на якій сиджу». Тим більше, що в умовах війни це тестування потрібне кожен день в тисячі різних локацій в Україні. Правильно? Тобто теоретично політика мала би бути: взяти це ноу-хау, навчити море людей, заплатити самому за устаткування, чи бодай дозволити нам знайти і привезти устаткування. А поки ми не знайшли за що його купити, то бодай дозволити брати устаткування, яке вже є в Мюнхені, і привозити його якомога частіше в Україну. Тобто ці речі заважають дуже. І навіть розчарування на якомусь етапі виникає. Як то кажеться, «Сизіфова праця».

А якщо брати російський чинник? Російських науковців, вихідців з Росії за кордоном, напевно, більше, ніж вихідців з України, в багатьох країнах вони на кращих посадах, ніж українці. Принаймні те, що я чую. І вони (те, що я чую) в багатьох випадках між собою доволі таки консолідовані. Мали з цим справу в Німеччині? Чи не перешкоджають, чи не перетягують?

Ви знаєте, ми не шукали активної співпраці зі зрозумілих причин, якщо згадати, що ми зорганізувалися після 2014 року. На персональному рівні я вчилася в Москві, в МФТІ, тобто в мене було багато персональних друзів з-поміж цих людей. Освіта в МФТІ була хороша, відповідно, дуже багато моїх колег за кордоном. На жаль, з них усіх одна єдина людина за всі ці роки, коли сталося все, що сталося, одна єдина людина, яка виїхала з Росії ще в 99-му році, за Єльцина, підійшла до мене і сказала, що їй соромно і що вона вибачається. Зате в мене були інші колеги, з якими я прожила три роки в одній кімнаті, які ображалися, що я з 14-го року з ними більше не хочу говорити російською мовою. Але вони самі живуть вже 20 років в Америці, і ми чудово могли б порозумітися англійською. Але це, так би мовити, між іншим. Щодо перешкоджання, я ж кажу, наші світи не перетинаються. Наші світи перетиналися коротко в 2016-2017 році, тоді Фонд Вольксвагена мав таку шнапс-ідею, як німці кажуть, звести українських, російських і німецьких дослідників один з одним і зробити спільні проекти. Їм здавалося, що це допоможе нам «порозумітися». У нас тоді був проект з колегою, який був в Англії свого часу і тоді повернувся в Нижній Новгород. Колега був досить притомний, він навіть свого часу був проректором з науки університету Нижнього Новгорода. А після 2014 року його спочатку вигнали з проректора, а потім, бо в нього був також і англійський паспорт, і з роботи. Зараз він в Китаї... Щодо кращих позицій, з мого досвіду позиції в західному світі дають людям за голову і знання, тобто я не думаю, що є дискримінація за походженням. Якщо голова і знання кращі в тому чи іншому місці, то ці люди і отримують позиції. Єдине, що росіяни рано зрозуміли важливість тих мізків, які вчаться і працюють в Західній Європі, і як використати їх для себе. З цього ідея ключових лабораторій чи мегагарантів, де вони запрошували бувших російських вчених з Америки чи Франції відкривати паралельно лабораторію в росії. Потім докторанти їздили туди-сюди, використовуючи передове устаткування в Західній Європі чи Америці, і повертаючись в росію для обробки даних та написання статті. І вони набагато легше дозволяли людям заробляти гроші на цій співпраці за прикладом Америки. Якщо в мене є закордонні гранти, я маю право використати їх також і на свою зарплату. Це було можливо в росії, але не в Україні, що, безумовно, помилка. І, між іншим, вони заставляли всіх наводити свою російську афіліацію поряд зі своєю французькою, що підвищувало рейтинг російської науки.

А тепер, пані Ольго, несподівано може, але про гендерний аспект наукової дипломатії. От, знову ж таки, з висоти Вашого досвіду. Є відмінності? Впливає? Легше, складніше жінці, або по-іншому жінці використовувати оці інструменти наукової дипломатії, ніж чоловіку?

Це питання цікаве, ніколи над ним не думала, так що зараз буде експромт. По-перше, в мене досвід трішки інакший, тому що я вчилася в фізмат-ліцеї в класі, в якому було 10 дівчаток на 30 школярів; в МФТІ, де було 2-3 дівчини на групу з 30 осіб. Тобто для мене світ, в якому багато чоловіків, ніколи не був якимось дивним, чужим, чи незатишним. З іншого боку, мене колись питали під час жіночого тижня в Організації Об’єднаних Націй в штаб-квартирі в Відні, куди на панельну дискусію запросили Оксану Линів, мене, Євгенію Кулебу та інших представниць жіночої статі: «Як українцям вдалося в науці і освіті мати такий високий відсоток жінок порівняно з Західною Європою?» Я думаю: «Чи сказати вам правду, чи щось придумати?» І сказала правду: «Низькі зарплати». Вони на мене такими очами дивилися. «І що нам робити, як підвищити відсоток жінок в науці?» Кажу: «Знизьте зарплати». Звичайно, для них це був такий, певно, холодний душ і шок, але, з іншого боку, це і є досвід України, чи не так? Це, так би мовити, щодо жарту... Звичайно, жінки і чоловіки по-різному підходять до того самого завдання. Ми колись написали два листи до наукової спільноти від українських науковців на тему війни з росією. Один був підписаний Оксаною Зойменіхт, Олексієм Ладохіним та іншими (https://www.science.org/doi/10.1126/science.aaf9663) в 2016 році. Його підписали 120 чи 140 професорів з усього світу, а інший підписаний Ярославом Бажалієм, мною, Юрієм Гогоці, Сергієм Квітом, Анатолієм Загороднім та іншими в 2023 році (https://www.nature.com/articles/d41586-023-00554-8). Коли ми обговорювали, власне, що писати, як писати, як аргументувати, то було видно, що жінки і чоловіки роблять це по-різному. Але я думаю, що це на краще.

Цікаво. Цікаво, але з ваших вуст це навіть цікавіше. Знову ж таки, з вашим багатющим досвідом і досягнень, і складностей, що б Ви порадили тим українським науковцям, які опинились за кордоном і які, можливо, там і залишаться, і які бажають долучитись до адвокації України, до просування України методами наукової дипломатії? Ваші поради для них.

Вступайте в наукові товариства, їх тепер є багато: «Українська наукова діаспора» (https://ukrdiaspora.nauka.gov.ua/en/directory/), Наукове Товариство ім. Шевченка (https://shevchenko.org/), наше товариство (https://ukrainet.eu/). Тоді легше буде обмінюватися досвідом. У нас вже певні механізми напрацьовані, ми ними радо поділимося. Звичайно, шукати однодумців, це дуже важливо. І мені здається, розуміти, що нам, безумовно, потрібен материк. Тобто потрібно підвищити спроможність української науки в Україні. Це те, про що ми писали тоді у white paper: діаспора не може витягнути без материка. Тобто, в першу чергу, розвиток української науки залежить від її фінансової підтримки в Україні. Чи це буде Національний фонд досліджень, чи це буде Міністерство освіти і науки, чи це буде Академія наук України. Фінансування цих інституцій повинно бути цільовим, конкурентноспроможним, заснованим на чітких критеріях, але воно повинно існувати. Що може зробити діаспора? Діаспора може доповнити, порадити, політично вплинути чи на країну, де вона перебуває, чи на відповідальних в Україні. Колись мене на Champs-Élysées в Парижі в 92-му році питали: «Звідки ти?», я казала: «З України», а вони: «Де це, в Африці?» Зараз уже, слава Богу, весь світ знає що це не в Африці. Тобто дещо змінилося. Яким чином і чи завжди добрими новинами, але де Україна, люди знають. Досягнення українських науковців – це наступне велике поле діяльності, особливо минулі досягнення. Повернути, наприклад, Іллю Мечникова і пояснити, що те, за що йому дали Нобелівську премію, він дослідив в Одесі, а не у Франції. Повернути інших мислителів (наприклад, Кибальчича, Кондратюка, Корольова, Сікорського, Пастернака, Романківа, Голоняка, Пулюя, Беця, Горникевича), інші наші таланти. І назвати їх українцями. Це важливо. І це те, що робить наукова дипломатія тут. Також розказати український наратив. Це було надзвичайно важливо в 22-му році. Ви, як історик, безумовно це добре знаєте. Тобі дивилися в очі і несли таку нісенітницю, що просто хоч стань і плач. А плакати не можна, треба було переконувати. Багато в чому, «дякуючи» Путіну, зараз це змінилося. Вже непотрібно доводити, що ти не верблюд. Але необхідність розповісти український наратив все одно залишається. Це щодо країни перебування: розповідати про українську науку, розповідати про українських науковців. На жаль, тільки після закінчення бомбардувань і великої війни, можна привезти людей в Україну. Це діє як чудо. Всі, хто був в Україні, незалежно від національності, повертаються великими фанатиками України. Це дуже важливий момент. Це те, що нейрофізіологи (я за фахом нейрофізіолог) чи психологи розуміють дуже добре: факти сприймаються зовсім іншими каналами мозку ніж відчуття. І от на рівні відчуттів, на рівні асоціацій, на рівні людського тепла – це дуже важливий елемент, який діє майже безвідмовно. І, безумовно, знайомство з освіченими і адекватними українськими колегами, які працюють на західному рівні. І шукати завжди win-win situation. Для цього можливості зараз набагато кращі. Зараз є дуже велика відкритість західного світу до України, багато різних фінансових можливостей для співпраці з Україною. Ви питали про досягнення, я ще одне забула, це поставити науку і освіту на агенду конференції з відбудови України. Це Альянсу наукових організацій за нашої підтримки вдалося минулого року на конференції в Берліні. А цього року в Римі було засновано Міжнародну коаліцію з питань науки, досліджень та інновацій в Україні, і вона вже навіть приступила до роботи (https://research-and-innovation.ec.europa.eu/news/all-research-and-innovation-news/international-coalition-launched-support-ukraines-research-and-innovation-ecosystem-2025-07-11_en). Це все важливі кроки, їх багато і тому завжди потрібна допомога. Знаєте, як то кажуть, «хай хтось зробить». Так от я оцих «хтосів» шукаю все життя. Якщо хтось хоче бути «хтосем», прошу, стукайте в двері, вони відкриються. І може оця ідея, що «стукайте – відкриється», це теж дуже важливий момент, який я хотіла б передати молодим колегам. Це стоїть в Біблії, але я вчилась на власному досвіді. Стукайте – відкриється. Тобто, замість того, щоб казати: «Та ні, цього ніколи не буде», спробуйте постукати. Не чекайте, що зразу відкриється все, але, як то кажуть, крапля камінь точить. Якщо стукати частіше, відкривається дуже багато.

Чудовий посил, чудова порада. Дивіться: науковою дипломатією займаються і ті українські науковці, які зараз в Україні, і українські діаспоряни. Але в чому Ви вбачаєте специфіку можливостей саме діаспорян? Що їм простіше або ефективніше зробити, ніж тим, хто залишається в Україні?

Що діаспорянам легше? Вони розуміють мову того, з ким вони спілкуються. Вони розуміють, яким чином це сказати, якими словами цей меседж найкраще дійде до твого співрозмовника. І це те, що ми стараємося проговорити з нашими українськими колегами на різних рівнях перед важливими міжнародними зустрічами. Кожен народ чи спільнота має інакший підхід чи шляхи висловлення думок. Навіть те, як чи з чого ти починаєш. Деякі народи дуже прямолінійні у висловлюваннях, деякі говорять кучеряво, завуальовано, і ти мусиш вловити сенс поміж словами. Всі ці нюанси люди, інтегровані в те суспільство, з яким Україна хоче співпрацювати чи комунікувати, знають набагато краще. Вони знають, де ті двері, які відкриються, з ким треба говорити, щоб вийшло, хто взагалі є співрозмовником на цю чи іншу тему. Щоб говорити з тим, хто за це відповідає, чи має можливість прийняти те чи інше рішення. Тобто, правильні люди, правильні підходи, правильна мова – це все те, що може дати діаспора, інтегрована діаспора. Не варто, з’являючись зараз в Західній Європі, думати: «О, ми тут перші, до нас нікого не було». Це неправильний підхід. Приклад цього – Наукове товариство імені Шевченка, яке є і в Західній Європі, яке дуже сильне в Америці. Вони тут інтегровані, вони все чудово знають. Колеги, шукайте контакту з ними, а не починайте з нуля. Це неефективно, і старші діаспоряни будуть дивуватися, чому так. І, безумовно, єднання. Тобто «два українці, три гетьмани», не підходить. Доведено за тисячу років. Я думаю, ми більше не хочемо ставити цього експерименту.

От Ви про це зараз почали, справді, про те, що різні хвилі міграції, вони різні не тільки по хронології, і взаємини між їхніми представниками теж зовсім не рівні. І в одних випадках справді намагання допомогти представників попередніх і прагнення представниць, в першу чергу, останньої хвилі вчитись і так далі. Але з іншого боку бачимо і таке: ревнощі. Тобто, в різних країнах часто зовсім різні кейси. От що з цим робити? Щоб це не було саме як «Два козаки, три гетьмани», щоб це не було на мінус Україні.

Ви знаєте, it always takes two. Тобто треба зрозуміти, що правда посередині, і рухатися назустріч один одному. В мене теж багатющий досвід спілкування з різними хвилями еміграції. Ось ми недавно святкували більше ніж 100 років Українського вільного університету в Мюнхені, заснованого 1921 року у Відні. Буквально 10 жовтня святкували 80 років Українського лікарського товариства Німеччини. Це все позитивні приклади. Якісь поодинокі були також негативними, але це трапляється завжди, бо люди хороші і різні. Але це не закономірність. Тобто, якщо раптом виникає така ситуація, що є непорозуміння, треба завжди подумати: «Чому раптом? Як так сталося?». Звичайно, 20-літньому часом важко порозумітися з 80-літнім. Адже це не тільки хвилі еміграції, це також різні вікові категорії. Люди прожили своє життя в зовсім інакших суспільствах, відповідно, певні орієнтири відрізняються. Тут треба вірити, що є бажання допомогти. Ті, хто створив Наукове товариство імені Шевченка, все життя допомагали Україні. В 92-му році в Лондоні ми бачили, як діаспора поділилася з Україною приміщенням для посольства. А співробітників посольства поселили в найкращі кімнати гуртожитку Українського Католицького Університету в Лондоні, придбаного Йосифом Сліпим. І я думаю, що Консульський відділ посольства Англії до цього часу знаходиться в тому приміщенні. І, розумієте, коли туди чи в гуртожиток університету заходили люди, котрі говорили ворожою мовою... Пригадую таку ситуацію: ми сиділи в кухні гуртожитку УКУ, така велика одна на всіх кухня, і приїхала якась гостя наших тодішніх дипломатів, зайшла на кухню, ми їй чаю дали, поговорили, а потім вона сидить, оглядається, і так досить вільно каже: «А шо у вас тут можна урвать?» Мені це запам’яталось на все життя. Звичайно, що з таким підходом дуже важко порозумітися. Але мені здається, що в цьому випадку зовсім очевидно, в чому проблема. Але якщо підхід інший, якщо є зацікавленість робити спільну справу, я думаю, спільну мову завжди можна знайти. І нам це завжди вдавалося. Всі діаспорні товариства дуже вдячні за «свіжу» кров, тому що вона їм також дуже потрібна. Безумовно, люди відходять. Деякі з тих, хто зараз активний в «новій» українській діаспорі, також відійдуть. Через 10 років, через 15 залишиться третина, половина, менше. Тобто ті, що залишились, дуже зацікавлені в молодих, в новій силі. Це також win-win. Але «урвать», на жаль, не працює.

Тобто багато чого реально залежить від того, навіщо людина приходить.

І безумовно ми розуміємо, і це абсолютно нормальний підхід, що, перш за все, люди шукають допомоги собі. І це абсолютно правильно, і ми цю допомогу в дуже багатьох різних фасетах надаємо, надавали, і будемо надавати. Тільки людина, що відчуває стабільність, тільки людина, яка знає, яким буде її завтрашній день, взагалі є, по-перше, сама психологічно стабільною, а по-друге, є цінною для громади. Чи це Українсько-німецьке академічне товариство, чи це будь-яка інша організація, чи взагалі суспільство, тому що, безумовно, зараз українська громада є майже в кожному місті. Тобто, бути цінним членом всіх цих організацій можна лише тоді, коли в тебе на душі якийсь відносний спокій, якийсь відносний комфорт, якась відносна стабільність. Тобто, всі знають, що люди не кидаються в першу чергу робити щось для когось, а в першу чергу шукають якийсь власний інтерес. Це те, що, я думаю, Західна Європа дуже добре зрозуміла. Тут дуже добре можна співпрацювати з німцями. Вони завжди дивляться не тільки, де мій інтерес, а також завжди питають, а де інтерес мого співрозмовника. І шукають оцей win-win. В них це дуже розвинуто. Це відчуття думати не тільки про себе, а також про інтерес того, з ким маєш справу. І цього часом можна трішки більше побажати нашим колегам. Але безумовно, що зараз дуже важко говорити про те, чого можна побажати, тому що ми розуміємо, що кожна людина, яку ми бачимо зараз, це людина травмована. Це людина, в якої вдома гарантовано не все в порядку, навіть в мене. Тобто ми всі читаємо ввечері новини, чи вони приватні, чи вони тільки про Україну. Ми всі психологічно травмовані, але ми стараємося бути відкритими. І це, між іншим, працює дуже добре. І тут і в Україні. Люди дуже дружні, люди дуже відкриті, люди допомагають, люди знають, що треба допомогти, люди набагато менш егоїстичні, ніж вони колись може були, навіть у 92-му році.

До цього ми розмовляли про минуле, про сучасне. І останнє питання про майбутнє. Про що мрієте, що плануєте? Але не про все, а саме в контексті наукової дипломатії і цих Ваших активностей.

Найбільше мрію про парад перемоги на Хрещатику. Про це кожен з нас, напевно, мріє. Це найбільша мрія. Якщо вона здійсниться, все інше буде добре. Щодо науки, дуже важливо мати в Україні уряд, який чітко розуміє, що наука – це не дорога забавка, а що це рушій прогресу. Причому рушій прогресу в дуже багатьох галузях. Не тільки технічного прогресу. Зараз ми вже зрозуміли, наприклад, в Military Tech, що це приносить гроші, що це допомагає захистити. Але також ті дослідження, які здаються на перший погляд такими дуже basic science. Вони не приносять якусь копійку вже завтра, але це дуже важливі дослідження. Вони приносять Нобелівську премію через 20 років і великі відкриття по дорозі. Тобто для цього потрібна політика, яка ставиться до науки з розумінням, як до рушія прогресу. І підтримує науку по-справжньому, а не за залишковим принципом. Це те, про що мрію, і це те, над чим працюємо. Наприклад, зараз вже декілька українських університетів мають свої філії в Німеччині. Харківський національний університет імені В. Н. Каразіна – в Мюнхені, Могилянка – в Гіссені, Київський національний економічний університет імені Вадима Гетьмана – в Магдебурзі. Тому ми хочемо залучити цю молодь, нашу українську молодь, яка вчиться і тут, і там, інтегрується в обидві системи освіти і буде мати, може, і два дипломи, щоб вони залишалися вірними ідеї української науки, щоб вони шукали партнерів в Україні, щоб вони співпрацювали. Це одна величезна мета. Друга величезна мета – ті науковці, які повертаються в Україну. Щоб вони мали якесь фінансування з Західної Європи, щоб вони могли отримати підтримку на перехідний період. Потім дуже важливо, і цей інструмент уже працює в рамках Німецько-української мережі університетів, щоб можна було працювати в якійсь західноєвропейській науковій групі, будучи в Україні. Це моя найбільша мрія. Щоб не мусили виїжджати, щоб можна було добре жити, і добре працювати, і добре заробляти, і робити цікаві речі з України. Це також для рівності, коли ми говоримо про чоловіче населення України. Нам дуже важливо, щоб була гендерна рівність в цьому питанні. Треба більше інструментів, які фінансують такі формати. Тобто це не про милостиню, а про нормальну роботу. Зараз дуже багато можна зробити інтернетом, не будучи фізично присутнім. І за цю роботу має бути достойна оплата, це дуже важливо. Але це все, безумовно, короткочасні цілі на фоні великої війни. Безумовно, коли велика війна закінчиться, настане зовсім інший період. Ми вже потроху в різних форматах напрацьовуємо рішення для цього періоду. Ми знаємо, що і конференція з відбудови України напрацьовує, і Альянс наукових організацій напрацьовує, у спілкуванні з МОНом та Академією наук. Тобто тоді будуть інші рішення, інші підходи. Ми ще трішечки боїмося думати в цьому напрямку, тому що не знаємо, коли воно буде. Але нічого, в кінці все буде добре! Як каже Ліна Костенко, «Україна – це ексклюзив. По ній пройшли всі катки історії. На ній відпрацьовані всі види випробувань. Вона загартована найвищим гартом. В умовах сучасного світу їй немає ціни». Вистоїмо.

Дякую, пані Ольго, за такий оптимістичний фінал цього інтерв’ю і за все, що Ви і вже зробили, і робите, і наперед за те, що будете робити для оцієї німецько-української співпраці. Правда, щиро Вам вдячний!