Олена Ковальчук (Olena Kovalchuk)

Пані Олено, радий бачити! Пригадую, що ще в лютому 2023 року Ви вже організували там, в Парижі, перший семінар з назвою «Українська наукова діаспора Франції. Наука для перемоги». Тоді пройшов тільки рік повномасштабної війни. Тож в контексті спілкування про наукову дипломатію про це теж поговоримо. Але спочатку, все ж таки, як склався Ваш шлях в науці і як Ви потрапили саме до Франції?

Я коли потрапила у Францію ще у березні 2022 року, був перший розпач: що з цим робити? Далі невизначеність: куди йти, чим займатися? І третій був такий: до кого звертатися? Тому що підтримки ніякої не було. І перше, куди я звернулася, в наукові організації Франції, які мені відразу допомогли. І таким фідбеком на їхню допомогу було бажання допомогти всім науковцям, які приїздили на територію Франції і стикалися з такими ж проблемами, як і я. Тобто вдалося мені швидко, в межах місяця, до цього адаптуватися. І, відповідно, я думала, що кожен раз, коли приїздять науковці, вони стикаються з такими ж проблемами розпачу, безвиході і відсутності якоїсь підтримки. І це з’явилася така ідея. Я відразу сконтактувала з пані Олесею Ващук. Вона мене надихнула на такі речі. Я кажу: «Леся, допоможи! Що робити? Як допомогти науковцям? Що робити?» І вона мене направила на пані Євгенію Поліщук і, відповідно, наш зв’язок таким чином укріпився, і ми знайшли точки дотику, спільні точки бачення на цю проблему, і відтак народився перший семінар. Було важко знайти своїх прихильників, але якось воно так швидко організувалося, і я, напевно, до кінця свого життя буду вдячна тим французам, які підтримували з самого першого дня. І вони на сьогодні ще підтримують, цікавляться. Я навчилася у французів давати підтримку іншим і за це не отримувати нічого. Так робиться ланцюжок добра, ланцюжок підтримки. Що у Франції? Як організація, Фонд наук про людину, або Фонд соціальних наук у Франції, саме з центром в Парижі, вони мені надали, скажімо так, робоче місце безоплатно, лише приміщення, стіл, комп’ютер, де я змогла це все надалі реалізовувати. І це, я думаю, був один з таких суттєвих кроків, який допоміг мені відчувати, що тут можна мати осередок, який далі буде допомагати і іншим українцям.

Але до того, як Ви потрапили до Франції, Ви вже цілком успішно робили кар’єру наукову в Україні.

Звісно. По-перше, дякую «Інноваційному університету», я теж у 2018 році була у Польщі за програмою «Інноваційний університет і лідерство». І це теж стало відправною точкою мого глибокого занурення в співпрацю з іншими інституціями, з іншими науковцями. І ми організувалися з 2019 року. Вже в 2020 році була перша зимова школа, далі пішли літні школи. І «Інноваційний університету» це був саме проект, який мене навчив працювати спільно для науковців України і організовувати семінари, тренінги, школи зимові, літні. Це саме та організація, яка була такою alma mater моєї допомоги іншим науковцям. І, крім того, я є співзасновником організації «Українська асоціація дослідників освіти», в нас з 2015 року досвід проведення всяких заходів, плюс проведення наукових досліджень, проектів.

І от Ви потрапили до Франції і почали організовувати вже на цій хвилі і «Українську наукову діаспору у Франції». Про це більш докладно розкажіть: як організовували і що змогли за ці більш ніж три роки зробити?

Було зрозуміло, що одній дуже важко, і наразі дякую тим всім людям, які підтримували мене, тим науковцям, які відчули таку потребу об’єднуватися. І в 2023 році цей перший семінар був тим дзвіночком, який додзвонився до багатьох науковців, які взяли участь у семінарі, і далі почали розповсюджувати інформацію. На сьогодні 24 учасники в нас є. Дехто вже повернувся в Україну, тому що місія у Франції завершилася, а дехто вже приїхав залишитись тут, тому що тут родина, і покидати родину ніхто не має планів. Ми зробили перші збори, зареєстрували організацію в грудні 2023 року завдяки активній участі пані Людмили Головкової (віце президента асоціації) та почали вже більш на офіційному рівні її пропагувати і вже офіційно себе локалізувати саме у Фонді соціальних наук. За цей період вдалося, я вважаю, багато, тим паче, що це все, зрозуміло, волонтерська робота і в кожного є, окрім того, якась робота, в кожного якісь є дослідження. Ми зробили 5 семінарів наукових з аудиторією, орієнтованою на Україну. Ми зробили дві конференції наукові. Теж аудиторія була з науковців, які знаходяться на території Франції плюс аудиторія українська. Ми взяли участь у співпраці з німецьким подібним товариством «Український координаційний центр», зробили з ними два форуми «Відбудова науки в Україні». Наш партнер з Франкфурту, пані Вікторія Фон Розен, вона теж активістка пропагування української науки у Франкфурті, і ми з нею робили цей форум у листопаді 2023 року. У грудні 2024 року був другий форум. І цього року ми вже робимо (вже тиждень залишився) «Дні української науки у Франції». Вже на сьогоднішній день нас підтримало Посольство, воно дає свої приміщення, свою підтримку, свою допомогу максимальну. Ми проводимо на теренах Посольства «Дні української науки у Франції». Запрошені представники Міністерства освіти Франції, які теж будуть мати там промову. Я вважаю, що це вже нове коло нашого успіху, скажімо так. Крім того, ми маємо публікації. У нас є три електронні монографії. Ми допомагали організовувати міжнародну літню школу з «Інноваційним університетом», яка відбувалася у Волинській області, озеро Світязь, в літньому таборі, де були залучені французькі науковці. І крім того, в нас є співпраця вже по проектах, ми вже в різних організаціях подали проекти і чекаємо на якісь рішення. Тобто ми вже, знову ж таки, почали нову сторінку вже активною проектною діяльністю.

Ви згадали про співпрацю з українським Посольством, яка має вилитись через тиждень в ці Дні науки. Але це буде через тиждень. Це саме про наукову дипломатію, тобто, взаємини науковців Посольством – це саме в контексті наукової дипломатії. Це ж не перша Ваша співпраця, не перший захід, який Ви з Посольством взагалі обговорюєте?

Так, це не перша співпраця, але якщо на початках трошки було важкувато не те, що мову знайти, просто нам запропонувати такі проекти, які б могли бути цікавими для Посольства, щоб охоплювати не лише україномовну аудиторію, але франкомовну теж. Трошки знадобилось більше часу, щоб знайти всіх тих франкомовних українців, які знаходяться на території Франції, ще й роблять наукові доробки. Це зайняло час, і в нас на конференції будуть представлені ті науковці, які володіють французькою, які роблять наукові дослідження у Франції. Ми запросили французькі інституції до цього заходу і доповіді будуть частково (звісно, не всі) французькою мовою. І це якраз той момент, що будучи на французькій землі, ми поважаємо їхню спадщину, і при тому намагаємося зберігати українську національну ідентичність, щоб показати наскільки українські здобутки є важливими, і наскільки прогресивними ми є. Ми сподіваємося, що ми будемо тим місточком, який допоможе організувати співпрацю між українськими науковцями та представниками французьких наукових інституцій.

Ви згадали про ті два форуми, які Вікторія Фон Розен організувала у Франкфурті. А коли я брав інтерв’ю у президентки Німецько-українського академічного товариства пані Ольги Гаращук, вона згадала і Вас, в тому числі, про Вашу співпрацю з її організацією. І згадала, між іншим, що витоки йшли ще з отих проектів для освітніх менеджерів, які німці організовували з часів ковіду. З якими ще науковими організаціями українців Ви контактуєте, взаємодієте?

Так, дякую за запитання. Окрім Німеччини, в нас є контакт з Чехією. В нас є контакт з Португалією, це моя колишня колега, пані Лариса Савош. Німеччину я не буду згадувати, але там ми дійсно були на форумі у них, вони нас запрошували. Ми були у Великобританії, але це було по програмі іншій. На сьогоднішній день в нас гарно встановлюються стосунки з ООН. І наша представниця була в Сполучених Штатах нещодавно, в штаб-квартирі ООН представляла доробки, і одна з поправок до питання впровадження ШІ технологій в освітні процеси була саме від нашої представниці, і ці поправки були внесені в доповідь в штаб-квартирі ООН. Ми цим пишаємось.

Представниці саме «Української наукової діаспори у Франції»?

Нашої «Української наукової діаспори», Катерина Ханнуф. Так. Вона буквально 2-3 тижні, як повернулася. І так, це є елемент нашої гордості, що ми маємо таку представницю, яка готова представляти нас в ООН. Ми співпрацюємо з ЮНЕСКО. Теж ми і їхні заходи, що вони пропонують, відвідуємо, і вони нам надали можливості якихось проектних пропозицій, яке їхнє бачення. Ми з іншими країнами, з пані Оленою [Цвірко] з Бразилії теж вже думаємо про проект, як його втілити. І працюємо з австрійським представництвом.

Ви сказали про ЮНЕСКО, їхня штаб-квартира в Парижі, то кому ж з ними співпрацювати так щільно, якщо не Вам?

Останній раз, коли я розмовляла з представницею ЮНЕСКО, з пані Наталією, вона сказала: «Ми можемо допомогти, давайте Ваші пропозиції, але ми, як правило, просто підтримуємо, не фінансово, а в форматі реклами, в форматі інформації, що у вас відбувається, ми можемо донести до світу». І те, що ми, беручи участь у Форумі, співпрацювали з представником Європейського парламенту, це, я вважаю, теж є знаково. Намагаємося у всі інституції донести якомога більше інформації про себе, загалом про українську наукову діаспору як таку.

І це якраз теж ідеально вкладається в контекст наукової дипломатії. Гендерне питання, пані Олено: яка частка чоловіків в «Українській науковій діаспорі у Франції»? І взагалі розкажіть про гендерний аспект Вашої діяльності, в тому числі і в сфері наукової дипломатії.

Дякую за запитання, тому що я особливо на це звернула увагу, коли ми готувалися до конференції. Я кажу: «В нас обов’язково повинні бути представники чоловічої статі, тому що ми ж не жіночий якийсь форум». Так, на конференціях в нас певний відсоток чоловіків постійно є, мізерний, але є. Ви розумієте з чим це пов’язано. Семінари ми раніше проводили онлайн. Там було навіть 30-40 % присутності чоловіків. Але зараз ми робимо конференцію, в якій буде переважна більшість офлайн. І чоловіків, які виїхали за кордон, я буду чесна, важко знайти. І це по-перше. А по-друге, в такий критичний стан більшість чоловіків починають шукати інші шляхи, яким чином утримувати свою сім’ю і наука відходить на другий план, не так вже вони приділяють цьому увагу. Тож відсоток є мізерний. А щодо представництва в нашій організації, то, якщо порахувати, напевно, з 24 учасників 5 – це чоловіки. Тож це орієнтовно 20-22 %.

Як цей дисбаланс впливає на Вашу діяльність?

Я завжди ціную чоловіків, їхню думку. Кожен раз ми звертаємося до них за допомогою: «Підкажіть. Ваша думка? Ваша думка цінна для нас!»

Ви довго працювали в Україні, але при цьому виїжджали за кордон, на конференції, спілкувались з іноземцями. А тепер Ви постійно живете у Франції…

Так, з самого початку моєї кар’єри в мене все було пов’язано з іноземними організаціями. З 2000 року я є президентом Українського форуму керівників освіти. І саме з того моменту я виїздила, була учасником багатьох конференцій як президент форуму. Це була частинка Європейського форуму керівників освіти. І ми теж брали участь у різних спільних проектах, куди нас запрошували. Це були обміни, запрошення в навчальні заклади, школи, університети, наукові установи. Потім була міжнародна діяльність як проректора Луцького національного технічного університету. Звісно, я продовжую бути членкинею асоціацій в Україні, які є громадськими організаціями. Але вже життя присвячую більше Франції. Моя родина вже знаходиться вся тут. Я працюю частково в Національному університеті харчових технологій у Києві і намагаюся поєднувати, але вже більше 80 % свого часу я віддаю Франції.

Якщо пригадати, проаналізувати і порівняти, як Ви комунікували з іноземцями, коли лише наїздом були за кордоном, і як комунікуєте зараз, щоб достукатися, переконати, налагодити співпрацю або допомогу з їхнього боку? В чому специфіка можливостей достукатись у тих науковців, які вже постійно перебувають там, у тих, кого ми називаємо діаспорянами, в порівняні з тими науковцями, які залишаються в Україні?

Напевно, щоб достукатися до представників інших націй, треба знати їхню культуру, специфіку традицій. Якщо ми мову ведемо про Францію, оскільки я знаходжусь тут, то французи, вони закриті, вони дуже важко впускають до себе на територію, але вони відкриті, коли у людини біда. І вони дуже великі емпати, тому, коли ти приходиш, відверто розповідаєш про свої труднощі, вони завжди намагаються дати тобі руку допомоги. Достукатися можна, звісно, своїм інтелектом. Це перш за все. Вони бачать людину з інтелектом і намагаються їй за американським методом допомогти піднятися, встати з колін. Допомогти, дати всі засоби, щоб іти далі. Раніше, коли я більшість часу була в Україні, то виїздила на міжнародні конференції чи семінари у якості представника української інституції. Це було просто часткове представлення, приймали як представника якоїсь організації, представника установи чи університету. Тоді було інакше ставлення, це було більш представницько, були певні рамки. Коли ти вже на місці – ти вже як член суспільства знаєш, з якого боку є можливість підійти, як правильно запитати, як правильно подати, яку інтонацію, яку емоцію виразити для того, щоб тебе почули. І зсередини набагато легше достукатися, ніж ззовні, коли ти приїздиш і не знаєш, шукаєш дзвіночок, в який би задзвонити, чи це треба стукати ручечкою, чи шукати дзвінок, чи просто своїм пальчиком стукати – різниця чуттєва. Але коли ти відкритий до людей, коли ти несеш інтелект і мудрість, тебе відчувають і тобі завжди допоможуть.

Будучи там і спостерігаючи за всією сферою наукової взаємодії, які можете зараз підсвітити кращі практики наукової дипломатії, які Ви бачили, причому не обов’язково з української сторони? Що варто взяти на озброєння? Які приклади варто наслідувати?

Можливо, через те, що це було одне з перших, найбільш пам’ятні для мене були з’їзди форуму, де я колись була президентом. Перший форум в мене був в Ірландії. Нас запрошував Ірландський форум керівників освіти відвідати освітні установи в країні. Ми були в Дубліні і один день ми відвідували університет, другий день ми відвідували школу, третій день ми відвідували коледж. І це можливості побачити різні заклади, послухати, поспілкуватися зсередини з освітянами, які викладають, які займаються наукою, які працюють з дітками, якщо це школа чи садочок. Це, напевно, було найбільш вражаюче, тому що це була своєрідна практика. А, скажімо, більш визначальним в плані дипломатії була організація саме відкриття форуму в Ірландії. Це було в президентському палаці, з Президентом. Ми пили каву з Президентом, розмовляли. Президент була доступна для кожного. Було порядку 200 учасників. З кожним, хто бажав, могла порозмовляти. І вона залишалася цілий вечір. Я думаю, що це було теж знаково. Міністри освіти, заступники Міністрів освіти – вони були теж на таких заходах. У нас кожні два роки такі відбувалися заходи, і кожних два роки у нас були прийоми в неймовірній атмосфері з дипломатами, які допомагали, підказували, які розповідали, підтримували. В кінці кожного з таких форумів ми робили якусь загальну резолюцію, віддавали в міністерство, і знаково було, коли якісь наші рішення доносилися до міністерства і щось змінювалося. І потім ці країни звітували, що дійсно відбулися зміни на певному рівні. Саме після таких форумів я привезла в Україну автономний менеджмент, що в школах було впроваджено ще в 2011-2012 роках. Було впроваджене батьківське самоврядування. Потім це вилилось в мою дисертацію. Ці речі давно вже існували в Європі, а потім почали практикуватись в Україні, але тут почали розвиватись трішки інакшим шляхом. Ми теж почерпнули це з Європи. Пані Лілія Гриневич саме цим займалася. Ми з нею говорили на цю тему. Те, що це було впроваджено в українську освіту, я думаю, теж є одним з елементів освітньо-наукової дипломатії, до якої долучалися і міністерства, і представники влади, і навіть, я ж кажу, Президент Ірландії. Для мене це було неймовірно знаково, коли ти маєш можливість поспілкуватися з Президентом на такому ніби простому заході науковому.

І маючи такий приклад поваги і уваги з боку керівництва Ірландії і міністерських структур до науковців, спробуйте сформулювати Ваше бачення щодо того, як саме українські і урядові інституції, і громадські ініціативи мають підтримувати українських науковців за кордоном в сфері наукової дипломатії.

Завдання з зірочкою. Відверто кажучи, важко говорити. Якщо ми говоримо про українське Посольство як осередок українського уряду на території однієї з країн... Неважливо, чи це Франція, чи Німеччина. Так, це треба. Я не можу говорити за інші країни, але на сьогоднішній день питаннями науки у Франції ніхто не займався. Не було ні жодної діаспорської організації, ні жодної діаспорської течії, яка б саме займалася питаннями науки. Лише з нашої подачі представниця Посольства сказала: «Так, нам дуже цікаво, нам якраз цього бракує. Ми маємо питання освіти, яку скеровуємо, але ми не маємо відношення до науки, бо це специфічна тема». Дійсно, якщо ми говоримо «специфічна тема», то має бути якийсь омбудсмен в Посольстві на території іншої держави, який би зміг теж це доносити. Тому що такі речі, які можуть робити українські науковці, можуть втілюватися і в Європейських комісіях, і, я ж кажу, наша представниця в ООН показала якісь свої дослідження. До речі, представниця нашої асоціації, пані Леся Передерко, є на сьогоднішній день членом правління Французької асоціації з PhD (докторантури). Вона у квітні отримала цю посаду, виграла серед багатьох претендентів, що для нас є знаковим моментом. Якщо ми говоримо про «Що запропонувати?», перше, я б казала, має бути якийсь омбудсмен, який буде мати співпрацю з науковими установами. Не те, що звітність, але мати якусь інформацію про те, що роблять науковці на території Франції, наприклад, коли ми ведемо про Францію, і доносити ці доробки до загалу, до європейських комісій, до світових комісій. Тобто бачити, куди ці доробки можна застосувати, у які установи і яким чином можна це імплементувати на теренах України.

Наскільки я знаю, у Вашій організації абсолютно домінують представниці останньої хвилі міграції. Як складаються взаємини з представниками/представницями попередніх хвиль, яких у Франції вистачає? Саме з науковцями.

Складаються чудово! Ми вже знаємо багатьох з них. Звісно, зважаючи на те, що вони представляють попередні хвилі, вони вже мали десь залучення, вони, як правило, вже адаптовані. Як правило, в них сім’ї сформовані на території Франції, вони вже вступили в організації французькі, оскільки українських не було, мають французькі асоціації, де вони є членами. І тому було їх дещо важче долучити до нашої організації. Вони підтримують нас, але не стали членами, підтримують вони на волонтерських засадах, підтримують знаково. Зокрема, Анна Колін-Лебедєв – це чудова геополітик, працює в Science Pо у Франції. Чудова жінка, вона допомагає зі всіма питаннями адміністративного характеру, зі всіма питаннями проведення конференцій, підтримки, проведення досліджень. Я дуже вдячна, що познайомилася з нею. Вона вже понад 20 років у Франції, але постійно допомагає. Встановлені відносини в нас з пані Іриною Дмитришин, яка офіційно вважається перекладачем Президента на період його перебування у Франції. У нас є стосунки і в Інституті міграції у Франції, пані Юлія Шукан, яка проводить вже давно дослідження. Останнє дослідження було якраз про адаптацію українців на території Франції, мігрантів оцієї останньої хвилі. Є зв’язок в нас з паном Костянтином Сіговим, він редактор журналу Києво-Могилянської академії, але він постійно у Франції, він постійно пише, перекладає для французів. Зв’язків в нас багато, і вони нам як «молодим», дають настанови, допомагають, підтримують. На нашій конференції 6-7 листопада 2025 також буде присутня пані Лілія Дорундяк, яка в Міністерстві освіти Франції курує питання української міграції. Представників багато, і всі вони нас підтримують. І вважаю, що саме вони дають нам можливість бути оцим місточком між адміністрацією і науковцями, які приїздять у Францію. Тому що часто до мене звертаються саме з питаннями: «Як? Що? Куди?», і ми маємо кого запропонувати, від кого отримати якусь рекомендацію, від кого отримати якусь підтримку, пораду. Завжди-завжди вони відгукуються позитивно.

Як Ви сказали, Ви молоді, мається на увазі за терміном перебування…

Становлення, в сенсі терміну становлення.

Але за ці три роки Ви зробили справді багато. І з висоти вже цього відносно недовгого, але насиченого досвіду, що б Ви порадили тим українським науковцям, науковицям за кордоном, які тільки хочуть долучитись до публічної дипломатії як механізму просування інтересів України?

Хочу побажати зарядитися величезним оптимізмом і ніколи не опускати руки. Дуже часто буває, що стукаєш іноді в двері і тобі не відчиняють, тому що, я ж кажу, в кожній країні є своя специфіка. Не втрачати оптимізм. Пам’ятати, що в тебе десь там за спиною є люди, які потребують твоєї допомоги. І якщо ти знаєш, що ти можеш комусь допомогти, чому б не допомогти? І якщо ви робите добру справу, завжди знайдуться люди, які вам допоможуть. Просто треба стукати в правильні двері. Якщо ти стукаєш, двері там не відчиняють, перейди в бік, і там будуть ті двері, де тобі відчинять і допоможуть. Тому що будь-яка справа, яка робиться для людей, завжди відгукується добром від інших. Не зупинятися, робити, шукати підтримки в інших організацій. Звертайтесь, наприклад, і до мене. Я теж завжди можу допомогти на тому рівні, який я зможу в рамках своєї країни, наприклад, тому що специфіки інших країн я не знаю, але якісь організаційні моменти теж зможу допомогти. Головне – вірити. І я завжди думаю: «Як тим українцям, які знаходяться на сьогодні, в часи війни, в Україні?» Дуже важко там. І це мене ще більше мотивує чимось їм допомогти. Я вважаю це своїм внеском, такою волонтерською діяльністю для того, щоб допомогти іншим. Мені дали можливість французи бути тут, підтримали, я хочу підтримати інших. Віддячити французам таким чином за те, що вони мені допомогли. Будь-яка справа, вона буде вдячна, і ви знайдете вихід з любої ситуації.

Дякую, пані Олено, не тільки за інтерв’ю, а й за Вашу енергійність, Вашу відкритість і Вашу готовність і допомагати іншим, і йти далі з «Українською науковою діаспорою у Франції»!

Дякую! Вам теж хай все вдається! Я вважаю, що ті люди (я не особисто за себе), в яких Ви берете інтерв’ю, вони заслуговують бути відзначеними за те, що вони багато що роблять. І ця робота – вона волонтерська. Іноді, щоб мотивувати, достатньо просто приємне слово сказати: «Ми цінуємо те, що Ви робите». І все. І от ці Ваші дослідження, якраз це є поціновування того, визнання того, що люди на правильному шляху, і це буде мотивація для того, що працювати далі.