Олександр Забірко (Oleksandr Zabirko)

Вітання, пане Олександре. Дякую, що приєдналися. Познайомились ми з Вами зовсім недавно, буквально менше двох тижнів тому на конференції, яку Ви організовували в Регенсбурзі, «Organizations and Institutions in Times of War: Ukraine, Eastern Europe and Beyond». Я з радістю познайомився із Вашим міждисциплінарним центром, який присвячений Україні. Тож дуже логічно, що на цю серію інтерв’ю з наукової дипломатії, інтерв’ю з науковцями, які за кордоном, я Вас запросив, а Ви згодилися зі мною поспілкуватись.

Так, дуже приємно. Дякую, дякую за запрошення. Може маленьке уточнення: насправді ми з Вами бачилися ще й раніше. Я сам трохи здивувався, але було таке колись давно, в Саксонській академії наук була невеличка конференція, здається, в Лейпцизі, про викладання історії. І ми там з Вами невеличкі доповіді робили, було це дуже-дуже давно, але...

А повернемось ще більше вглиб історії. Як Ви стали науковцем за кордоном?

17-й рік, здається. Бо я два місяці тоді там якраз і проходив DAAD fellowship. Бачите, що буває?! Світ тісний.

Так і є, так і є.

Ну, насправді, ця історія доволі банальна, але, з іншого боку, це і непросте запитання, тому що, насправді, я довгий час не усвідомлював себе як науковцем за кордоном. В Німеччині я живу вже дуже довго, десь з 2004 року, коли я приїхав просто на навчання, просто складати вступні іспити в один доволі провінційний університет в місті Ессен, вивчати германістику. Іспит це був з мови, це не була якась програма обміну, бо ще такого нічого не було в ті часи. Тобто я дізнався, що є така можливість здати іспит, і от я цим шляхом і пішов. Після цього були такі роки навчання і виживання, в принципі. І, мабуть, все це тоді здавалося тимчасовим. Я отримав диплом германіста, магістра германістики та англістики. Потім ще додатково зробив в сусідньому університеті в Бохумі додатковий такий фах як славістика. І потім доволі випадково я натрапив на пропозицію поступити в аспірантуру саме по цій славістичній лінії в університеті міста Мюнстер. І мене це зацікавило, бо я любив і продовжую любити філологію. І я поступив і потрапив до наукового керівника, професора Альфреда Шпрьоде (Alfred Sproede), який був і залишається дуже великим другом України і такою людиною, яка дійсно просувала україністику в той час в німецькому академічному середовищі, в часи, коли це жодних дивідендів нікому не приносило, тільки головний біль. Ну і ось так я потрапив в холодні обійми німецької славістики з одного боку, а з іншого трохи інакше подивився і на своє походження, і на Україну як об’єкт досліджень, і на багато-багато інших речей. Але справа в тому, що, мабуть, до того часу я не усвідомлював себе як науковець, який живе за кордоном. Я був українцем, який тимчасово тут опинився. Тимчасово: 5 років навчання, потім ще тимчасово 5 років аспірантури. Це все так дуже тимчасово. Зараз пройшло вже майже 15 років мого життя в німецькій академії і тепер вже є німецькі колеги, які приходять до мене за порадою, як до більш досвідченого колеги. Я вже думаю, що може я тут в певній мірі і місцевий, так? Але насправді Ви правильно кажете, що це така от діаспорянська, може, ситуація, де ти між чимось і чимось знаходишся.

До того Ви жили в Луганську, навчалися в Луганську. І Луганськ вже 11 років під окупацією. Це якось впливає на Ваше життя там, в Німеччині, Ваш світогляд там, в Німеччині, Ваші наукові вправи в Німеччині?

Ну, так, безумовно, це дуже-дуже сильно впливає, але, мабуть, так не напряму, або принаймні я не дозволяю собі підкоритися цьому впливу, скажімо. Тобто, коли я почав займатися славістикою, спочатку як аспірант, потім як кандидат наук… Звичайно, коли ти займаєшся в тому числі і Україною, і сам ти українець або українка, то це пов'язано з таким, ну не знаю, закидом політичного активізму. І це не дуже... Це мінус, якщо чесно, в будь-яких дебатах, в будь-яких подіумних дискусіях. Тобто завжди, навіть якщо це не проговорюється напряму, але є така ідея: «Це людина, яка просуває інтереси своєї країни». І, мабуть, частково це так і є. Але ми нашу країну в різних її таких іпостасях бачили. Тобто, коли там у 2010 році, або пізніше, я якось не дуже хотів просувати інтереси того політичного режиму, коли тоді був. Потім це стало змінюватися, і коли країна стає жертвою агресії, це змінюється, звичайно, ще сильніше. Але тим не менше, цей такий закид імпліцитний, його треба якось перестрибнути через нього. Тобто я намагаюсь дуже нейтрально про це говорити. Мені інколи в різних інтерв’ю також або в різних дискусіях люди намагаються, журналісти насамперед, викликати емоції. Перевести тебе в роль жертви, насамперед. Очевидно, маючи на увазі мій цей донбаський бекграунд. Я собі в якийсь момент заборонив говорити мовою жертви. Тобто я говорю мовою дослідника, який намагається нейтрально, об’єктивно все це доносити до суспільства, до студентів, до колег. Але всередині, звичайно, воно сидить. В Луганську я був останній раз у 2012 році. На Донбасі, ми взагалі, моя родина з маленького містечка Рубіжне, це 100 кілометрів від Луганська, там я останній раз був перед Короною якраз. І з тих пір ні. Так, ну от в мене є габілітаційний проект, де зокрема йдеться і про Донбас в літературі та кінематографі. Тобто ця мала батьківщина, вона також залишається актуальною для мене як об’єкт досліджень, але і тут також я намагаюся не думати про неї саме як про батьківщину.

Ви сказали, що з 2010 року і, напевно, до початку 2014-го, або до листопада 2013-го, можливо, і не було бажання адвокатувати Україну чи ту владу в Україні. А потім? Потім ваша історія в науковій дипломатії.

Знаєте, воно змінювалося так, може, паралельно. Тобто, мабуть, не можна так сказати, що в 2010 році мені було начхати на Україну, що там робиться. Просто я тоді був студентом, в мене не було жодних інструментів якоїсь там наукової дипломатії, окрім, можливо, якихось там розмов з іншими студентами десь там, не знаю, в кафе або під час пари, ну, тобто це трохи інший рівень. Це почало змінюватися якраз, коли я став займатися своїм дисертаційним проектом, коли пішли перші запрошення на якісь конференції, на якісь виступи. А це був якраз десь 2014-й рік і потім, а саме тоді це почалося змінюватися. Досвід наукової дипломатії, він так теж з часом, мабуть, змінювався, коли ти починаєш набирати певний такий символічний капітал, мабуть, в академічному середовищі, вже є якісь мережі знайомих, колег, коли тебе там запрошують. Тобто змінювався, мабуть, обсяг моєї роботи. Але я мушу зізнатись, я дуже мало про це думав, рефлексував раніше. І оце, мабуть, перший такий момент, коли мені ставлять ці питання, я всерйоз починаю думати, а що, як я робив. Тобто в мене не було якогось там плану дій. Все це було доволі спонтанно, мабуть, непрофесійно та доволі наївно. Ну, але щиро, скажімо так, цим якось вдавалось компенсувати. Мабуть, ще така особливість полягає в тому, що коли ти займаєшся також своєю країною (зокрема, я не тільки Україною займаюся, але зокрема), коли це є об’єктом досліджень, то це трохи інша ситуація, коли науковою дипломатією займаються колеги, я не знаю, фізики або медики, або там, не знаю, з якихось інженерних дисциплін, вони просто (не просто, звичайно, але) вносять свій капітал, свою репутацію, кладуть його на ці терези і якось намагаються певні ідеї, наративи просувати. В моєму випадку і випадку колег, які там працюють в галузі історії (Вашій галузі), філології, також це, звичайно, в першу міру ще і просування україністики, українських студій як інституціоналізованої галузі досліджень. Це трохи інша ситуація, аніж у колег в інших галузях. Тому, мабуть, це і стало для мене в певний час, саме в царині наукової дипломатії, головною метою, тобто досягти певної якоїсь інституціоналізації україністики в Німеччині.

І Ви її досягли, як я розумію, минулого року, коли і створили цей центр. Розкажіть про цю ідею, про процес і про те, що вже за рік змогли зробити.

Так, ну, мабуть, я не можу сказати, що ми досягли цієї мети, але ми чогось досягли. Тобто, на сьогоднішній день я можу сказати, що особисто для мене це був от саме в цій галузі, в галузі україністики, найбільший такий інституційний успіх. Не мій особистий успіх, як захист дисертації, написання книжки або щось таке, але от дійсно таке, що більше за мене особисто. Так, як це нам вдалося? Ну, по-перше, цей центр, він фінансується Німецькою агенцією наукових обмінів, DAАD. Таких центрів в Німеччині зараз два, в Регенсбурзі у нас і у Франкфурті на Одері. І вони доволі різні за своєю структурою та за тією ідеєю, філософією. Тобто у Віадріні у Франкфурті це фокус робиться і наголос робиться на дисертаційні проекти. У нас більший наголос на обмін, на нетворкінг, на наукові івенти, скажімо так, на fellowships, тобто на стипендії для українських науковців. Як ми цього досягли? Ну, мабуть, секрету тут нема. Найбільшим таким сильним аргументом нашим було те, що саме в Регенсбурзі є таке середовище науковців, які займаються Україною. Кожний в своїй галузі. Це історики, це літературознавці, але це також економісти і правники, тобто юристи. Ці люди так чи інакше цікавилися Україною і раніше, і тепер ми просто захотіли так об’єднати наші зусилля. І, мабуть, це було найбільшим аргументом для агенції, для спонсора, щоб ми цей грант отримали. Тобто це, знову-таки, не моя особиста заслуга, це колективний успіх. Ви можете завітати на наш сайт, подивитися, що ми робимо, чим ми займаємося. У нас дуже насичена програма. І от ми вже другий рік існуємо як центр дослідження України. Німецькою це Denkraum Ukraine, англійською Think Space Ukraine. Ми проводимо зимові школи, ми проводимо мовні курси, що дуже важливо насправді. Ми організовуємо літературні читання, вечори, ми організовуємо конференції великі, малі, тобто на рівні воркшопів, майстерень, або на рівні великих міждисциплінарних конференцій. В нас є навчальна програма, тобто курси, які пропонують люди, афілійовані з цим центром. Ну, от багато всього насправді. І, в принципі, я думаю, що певний резонанс цей центр робить. І так, дійсно, це наукова дипломатія, мабуть. Хоча тут я мушу зазначити, інколи між рядків, інколи за спиною чутно: «Центр – це щось для України було зроблено». Насправді, ні. Я завжди про це говорю. Цей центр працює насамперед на німецьке суспільство. Тобто це центр, який фінансується німецькими платниками податків, він насамперед для них. Україна, якщо є бенефіціаром цього, то лише опосередковано. Ми намагаємось робити певну промоцію українських студій, а також конкретних людей, стипендіатів наших, надавати майданчик українським науковцям, щоб вони могли виступати. Але насамперед це центр, який працює на місцеве суспільство.

Причому, наскільки я бачу, в центрі ж не тільки українці етнічні чи за громадянством.

Я просто скажу, щоб тут не було таких непорозумінь. Як це адміністративно побудовано. Центр – це звучить дуже круто, і це насправді круто, але більшість людей, яких Ви побачите на сайті цього центру, вони афілійовані з університетом. Тобто це професори університету. І такі люди, як я, тобто постдок, в цій фазі знаходяться, які працюють в університеті. Тобто, якщо казати вже дуже грубо, ми не отримуємо за це жодних грошових виплат. А співробітниками центру є насамперед люди, які займаються адміністрацією, які займаються public relations, тобто медіа, і займаються координацією. У нас є координаторка центру. Тобто це велика адміністративна робота. Це люди, які насправді працюють в цьому центрі. Науковий компонент, він йде з університету міста Регенсбург. Ну, можна сказати, що це певною мірою… волонтерство, напевно, це неправильно сказати, але якесь додаткове навантаження, яке ти, тим не менше, поєднуєш зі своєю головною роботою на університет. І це так, це не тільки українці, звичайно, тобто професори університету, це, як правило, люди не українського походження, але це люди, які дуже давно і дуже інтенсивно, кожен в своїй галузі, займалися Україною, її історією, її культурою.

Зокрема, хто це?

Ну, це, зокрема, професор Гвідо Гаусман, історик Східної Європи і, зокрема, України. Це, зокрема, Мірія Леке, літературознавиця, професорка славістики в Регенсбурзі. Це професор Томас Штегер, який займається економікою. Це Сінді Віттке, політолог. Це з факультету права професор Кюпер та Антьє Хімельрайх, доктор Хімельрайх, які займаються, скажімо, юридичними питаннями, питаннями правової традиції України, питаннями правової культури, зокрема, тобто такими речами. Також історикиня Катрин Бьок, яка радянською історією займалась, і українсько-радянською також дуже-дуже інтенсивно, історією церкви, наприклад. Тобто, дуже-дуже багатьма речами, насправді. Ну, і от ми складаємо, так би мовити, наукове керівництво цього центру.

Тобто реально тільки один Ви українець серед всіх названих?

А, ну серед названих, так. Мабуть, в цьому сенсі, так. Я не відчуваю себе там якось, не знаю, обмеженим в цьому, або якось привілейованим, тобто це взагалі якось, ну це не питання в принципі. Мабуть тому, що я дуже давно тут і, в принципі, я знаю, як працює німецька академія. Але, можливо, треба також сказати про людей, які саме займаються тим, що, англійською кажучи, backstage job, як це все влаштовуються. Це, як правило, люди з України. Це Ольга Мартинюк, координаторка нашого центру, яка теж захистилася нещодавно і теж, звичайно, сподіваюся, що в неї буде дуже цікава і насичена наукова кар’єра, але зараз вона займається саме координаційними питаннями. Анна Хомуткова, яка займається питаннями реклами, питаннями public relations нашого центру, ну і колеги в секретаріаті, без яких цей центр просто б не існував. Тобто Ви можете собі уявити, скільки це роботи саме організаційної, що стосується менеджменту, стипендій, публікацій, івентів, які майже щотижня у нас проходять. Людина, яка ще там має кафедру або якісь інші завдання, вона просто не могла б цього зробити. Тобто ми дуже сильно покладаємося на цих людей українського походження. Тобто без них центр би не працював.

От Ви кажете, що іноді звучала така думка: «Ну, це центр для України». Але вже те, що там працюють німецькі дослідники, напевно, додає ваги і для того, щоб цей центр виходив назовні до німецького читача, слухача, до німецької аудиторії. Як це відбувається?

Саме так. В цьому, в принципі, і полягає ідея існування таких центрів, тобто збільшити рівень експертизи, розуміння, можливо, навіть, якоюсь мірою емпатії до України. Тобто, щоб Україна перестала бути білою плямою. Це, звичайно, робиться не тільки через науку, але наука має тут відігравати свою роль. Насправді, я думаю, тут не є питанням, скажімо так, походження або якоїсь там траєкторії академічної, а скоріше рівень інтегрованості в німецьке академічне середовище має значення. В принципі, я думаю, можна бути так само людиною українського або іншого походження, і тим не менш до тебе будуть прислуховуватися. Я принаймні думаю, що це так працює. І чи вірить публіка більше людині з німецьким прізвищем чи з українським? Це вже інше питання, це залежить від публіки. Але саме в академії, я думаю, це не має великого значення. Саме коли йдеться про такі речі. Коли йдеться, може, і про якісь інші, не знаю, адміністративні речі, тоді, може, походження, громадянство має іншу вагу. Але коли йдеться про роботу, то, мабуть, ні. Питання тут: чи ти це можеш робити, або не можеш. І я думаю, якраз в інституціях, які молоді, новопосталі, і давайте чесно скажемо, чиє майбутнє завжди балансує, воно є не надто стабільним є, тоді насправді найбільше значення мають компетенції. Чи ти можеш робити цю роботу, певні якісь завдання, чи ні, а вже потім дивляться на прізвище, паспорт та інші речі.

За той час, коли центр вже існує, як відбувається комунікація з німецьким суспільством? Чи звертаються до Вас за експертизою, за інтерв’ю? До Вас особисто і до працівників центру.

Так, звертається. Мабуть, не так часто, як нам би хотілося, але тут важко сказати, просто не вийде відповісти на це питання. Це залежить від багатьох речей. І, мабуть, все ж таки найбільшу кількість запитів ми отримали ще до того, як цей центр був відкритий. Тобто 2022 рік це, звичайно, була така фаза, коли всім щось було треба почути. Потім це так схлинуло дуже-дуже сильно. Але певний такий рівень зацікавленості залишається. До мене особисто, ну так, я давав інтерв’ю, не знаю, австрійському радіо, німецькому радіо, давав інтерв’ю деяким газетам. В мене була можливість написати статтю у «Frankfurter Allgemeine Zeitung». Я це зробив, здається, 2023-й це був рік. Тобто на такому рівні це працює. Мабуть, слід також сказати, що деякі з наших членів центру, вони такі ж афілійовані з іншою важливою інституцією тут в Регенсбурзі, це Центр дослідження Східної та Південно-Східної Європи. І цей центр… тобто тут можна сказати, тут у нас більше центрів, ніж людей… але от саме через цю інституцію є вихід на Бундестаг. Тобто цей центр має представництво постійне в Бундестазі. Тобто, туди можна. Я не знаю, чи є там конкретні запити, бо я не є членом цього центру. Але так, це працює. Були контакти також у нас з баварским урядом, тобто з урядом в Мюнхені, не федеральним, тут земельним, так званим, урядом. З локальними політиками також, звичайно, і з мерією міста Регенсбург. Навіть відкриття центру було в старій ратуші, яка належить мерії. Це середньовічне приміщення, дуже таке імпозантне. Тобто на різних рівнях це працює з різною інтенсивністю. Що стосується саме такої publicity, тобто запитів якихось журналістів, це така кон’юнктурна річ, вона залежить від якихось інформаційних приводів. От щось сталося, і всім стало цікаво, а потім нічого не трапляється, і якось така тиша. Але Ви ж знаєте, що наука працює не за такою кон’юнктурою, тобто ми повинні працювати весь час і надавати свою експертизу постійно. І ми це робимо саме через цей майданчик цього центру.

Коли Ви задумували концепцію центру, Ви дивились на якісь вже діючі, на взірці? Я бачу, що Ви пов’язані свого часу були з Harvard Ukrainian Studies.

І так, і ні. Тобто, насправді, так, ми це обговорювали і дивилися на те, що роблять інші, хоча цих інших насправді дуже мало, саме якщо говорити про українські студії. Але найважливішим критерієм були для нас наші власні можливості. Тобто, що ми можемо зробити. Тобто, в нас не було можливості зробити новий Harvard Ukrainian Institute. В нас нема на це ані коштів, ані сил, ані ресурсів. Але німецький уряд дав нам фінансування, певний ресурс, і просто ми, оцінюючи власні сили, вирішили те, що ми можемо робити. Колеги у Франкфурті на Одері трохи інакше це зробили. Знову таки, виходячи з власних сил, з власних якихось мереж, тобто вони співпрацюють дуже тісно з берлінськими різними інституціями, що логічно і правильно, і так і має бути, але в нас трохи інша географія.

Їм ближче.

Так, їм ближче, але в нас є свої такі нюанси, скажімо так. Є дуже насичена історія нашого міста, яка в тому числі має такий український діапазон, тобто ці табори Displaced Persons, які були, зокрема, в Регенсбурзі після Другої світової війни. Співпраця також з Мюнхеном, це теж важливо, з Українським вільним університетом в Мюнхені. Близькість Чехії, наприклад, також, де є колегиентузіасти, які просувають україністику. І там теж є такий дуже цікавий, поки що маленький, але дуже амбітний центр, який відкрила Валерія Корабльова. Тобто в нас тут своє життя. І виходячи з цього, ми дивилися, що ми можемо зробити. Тобто за якоюсь моделлю ми не йшли. Ну так, це тепер питання, як це буде розвиватися далі, яке може бути майбутнє в цього центру, бо якщо воно і буде, на що ми дуже сподіваємося і працюємо в цьому напрямку, але це завжди пов’язано з якимось переформатуванням, перевинайденням себе. Ну і побачимо, як нам це вдасться. Будь-яке фінансування, воно обмежено в часі, тобто фінансування цього проекту, воно скінчиться і тоді нам, мабуть, треба буде перевинайти це все якось знову.

Але у Вас ще кілька років.

Кілька років в нас є, так. І ми поки що працюємо в цьому форматі, але... Ви знаєте, в Німеччині, з одного боку, треба думати довгостроково і стратегічно, і бачити якесь майбутнє наперед. З іншого боку, ми живемо в неоліберальні часи, коли проектне фінансування завжди коротке і стає все більш коротким. Тому це от така дилема, таке життя.

Ви сказали, що створення цього центру на сьогодні є вершиною Ваших досягнень в науковій дипломатії. Не персональних якихось наукових. А озираючись назад: не провал, але неуспіх, невдача на цій ниві?

Знаєте, це важко, тобто якогось такого фіаско, мабуть, дійсно не було. Ну, окрім, може, якихось там персональних, але це завжди, знаєте, кудись там подаєшся і щось не отримуєш, це нормально. Я, може, скажу про те, що робиться трохи за межами цього центру. Я думаю, що важливо також сказати, що українські студії, вони, звичайно, не обмежуються створенням цих інтердисциплінарних центрів і те, що ми робили протягом останніх років в Регенсбурзі, зокрема, введення українських тем в плани викладань, тобто насамперед мовних курсів. Це теж дуже важливе і складне питання. Якщо говорити взагалі про україністику в Німеччині, якої начебто дуже багато стало, але якщо подивитися на зміст того, що пропонується, то постає питання, чи дійсно це багато, чи мало, чи не ілюзія. І от, зокрема, це питання введення мовних курсів, в тому сенсі, щоб студенти отримували за них бали, щоб вони це не робили як хобі, щоб курси були інтегровані в викладацьку програму. Це теж дуже складне питання, бо це потребує запитів в Міністерство освіти, яке має це погоджувати, і ми дуже довго над цим працювали, але досягли, і оце така теж маленька перемога, але це перемога надовго, скажімо так. Тут ще таке питання, що є люди, є інституції. От інституційно ми це зробили, тепер треба дивитися, щоб завжди були люди, які б ці українські теми дійсно могли викладати. Тобто, що буде, коли мене тут не стане, наприклад, або інших колег, чи ті, що прийдуть на наше місце, будуть так само над цим працювати чи ні? Це теж питання залишається відкритим. Тобто це такі, ну, може, дрібні, але, з іншого боку, може, не такі вже і дрібні досягнення. Ну, а чого не вдалося? Ми взагалі живемо в такому кризовому стані і, мабуть, нам не вдається вийти з цієї одвічної кризи. Ця криза багаторівнева. Є криза гуманітаристики загалом. Є криза досліджень Східної Європи всередині цієї великої кризи. І навіть в середній цієї кризи досліджень Східної Європи – українська криза, тобто те, що в нас мало студентів, те, що в нас дуже слабка інституціоналізація, це теж є. Тобто ми, мабуть, в такому положенні загрозливому трохи. І те, що попри все, попри цей інтерес до України, ми, зрештою, не можемо вийти з цього кризового стану, це, мабуть, поразка. Це те, над чим треба і далі працювати. Чи це взагалі реально? Це важко сказати. Бо Україна – вона не в вакуумі, звичайно, існує, і українські студії також пов’язані з іншими рівнями цього кризового стану. От, це, мабуть, проблема, яка ще залишається.

Про українські студії в світі все активніше кажуть впродовж останніх трьох років. Є такі глобальні ініціативи, Ви знаєте, і є глобальний виклик: ота славістика класична, вона все ж таки була заточена на російській студії. Як з цим у Вас, як з цим в Німеччині?

Так, це теж таке дуже-дуже непросте питання. По-перше, так, я погоджуюсь. Тобто, ну, дійсно, в більшості інститутів донедавна, але і досі це залишається: наголос був на Росію і Польщу, мабуть. Більшою мірою на дослідження Росії, російської літератури, мови, культури. І таким другим номером йшла західна славістика, насамперед полоністика, в деяких університетах богемістика, тобто чеська. Української не було взагалі, але не тільки її. Протягом десь 10 років майже повністю вимерла південна славістика, тобто балканістика. Дуже мало залишилося інститутів. В Регенсбурзі в нас є, на щастя, викладання і мови сербохорватсько-боснійської, і навіть додали ми албанську до цього часу (не слов’янська мова, але тим не менш make sense з огляду на дослідження цього регіону). Але це, скоріше, виключення. Це я для того кажу, щоб сказати, що це не тільки Україна була обділена. Тобто це такий загальний був тренд. І тренд цей був пов’язаний з тим, що, звичайно, університети дивляться на статистику, на кількість студентів. І більшість студентів йшла вивчати російську, польську, тому що це були найбільші економіки, тому що це були найвідоміші країни, найвідоміші культури. Це стало змінюватися в 2022 році, коли ми стали… не тільки ми, але й інші інститути, стали додавати цей український компонент в навчальні плани, і якщо зараз дивитися онлайн, на сайтах, то україністика є скрізь. І так здається, враження, що проблем нема. Вона процвітає. На жаль, це далеко не так, якщо дивитись всередину того, що відбувається. Тобто, дійсно, її стало набагато більше, зацікавленості стало більше. Але з цим пов’язані також і певні ризики. Не знаю, мені важко про це говорити, знаєте, але є ризик профанації. Є ризик того, що це така ілюзія, що насправді ніяка там не україністика, а те, що і було раніше, просто під новою наліпкою. Тобто, по-різному є, але дійсно є прогрес в багатьох університетах. Наприклад, ті самі мовні курси, які сертифіковані, які в навчальних планах є. Це не тільки в Регенсбурзі, є ще кілька університетів, де це робиться. Це Грайфсвальд, Гумбольдський університет в Берліні, наприклад. Вони такі маленькі, як Ольденбург, про який мало хто знає. Але навіть там. Тобто щось змінюється. Що стосується славістики загалом, це питання, до якого, мабуть, не можна підходити арифметично. Сказати, що ми хочемо видалити русистику і на її місце поставити україністику – це так не працює, і дуже часто це не має сенсу, насправді. Мова йшла, скоріш, про диверсифікацію тих тем, якими ми займаємося, більш робити наголос, скажімо так, на те, що англійською називається entanglement, тобто на оці поєднання, на якісь контакти міжкультурні. Можливо, в цьому трикутнику: Україна, Росія, Польща. Це не завжди були якісь конфлікти, але інколи має сенс про них говорити саме як про окрему тему досліджень. Я думаю, що нам потрібні російські студії, нам потрібна русистика, все одно, вона має бути критичною, вона має бути не те що політично ангажованою, скоріш ні, але вона має дійсно більше зацікавитися темою імперськості, імперіалізму, вона б дуже виграла від сильнішої відкритості до постколоніальних студій, наприклад. І це робиться. Давайте чесно скажемо. Я знаю, що в Україні є такий, я не знаю, як це сказати, така ідея, такий «заколот славістів», що вони всі отримують гроші від Газпрому, або щось таке. Я, може, перебільшую, але насправді, треба сказати: в більшості університетів славістика – це дуже маленький фах. Тобто в нас тут взагалі немає можливості на щось дуже сильно впливати. А по-друге, все ж таки, я можу сказати, що є різні колеги, є різні погляди, але ті, хто дійсно відомі, мають капітал такий академічний, символічний, як фахівці, вони дійсно просувають російські студії в такому, правильному напрямку. Ми часто віримо, що якщо це славіст, то це людина, яка повністю в полоні «великої російської культури». Марить Достоєвським і все таке. Це теж далеко не так. Це люди, які в більшості своїй можуть фахово з цим розбиратися. Я дозволю собі такий маленький анекдот розказати, саме про центр наш україністики. Ви знаєте, так сталося, що про фінансування цього центру, власне, про цей грант, я (особисто я, не мої колеги) почув на конференції, яка була присвячена Достоєвському. Це такий був мій guilty pleasure. Мене запросило німецьке товариство Достоєвського, Deutsche Dostojewskij-Gesellschaft, виступити там. Я не став писати про це в соціальних мережах, знаючи, як колеги до цього поставляться, але я знав, що це буде дуже класна, дуже критична конференція. І так воно і було. Тобто там говорили про теми євразійства, про теми російської імперіальної ідеї... До речі, там до мене підійшли колеги з Федеральної агенції і сказали, що «Дивіться, буде такий грант, готуйтеся, спробуйте. Можливо, Ваш університет міг би його отримати». Тобто, якщо б я закенцелив собі внутрішнього Достоєвського, я б про це дізнався пізніше. Ну от як це працює. Ігор Лиман Це доля.

Доля, так. Фатум.

Дивіться: науковою дипломатією, навіть не знаючи, що це вона, але прагнучи якось просувати інтереси України, адвокатувати Україну, займаються і науковці, які тут, в Україні, і науковці, які вже в діаспорі, за кордоном. Але з Вашої точки зору, чи є відмінності в їхніх можливостях займатися науковою дипломатією, і в ефективності їхній? І в інструментах, можливо.

Не знаю, складне таке питання, бо це так виміряти якесь щось таке середнє... Не знаю, наскільки мої спостереження, наскільки вони є репрезентативними в цьому сенсі. Я все ж таки думаю, що є певні правила, можливо, навіть неписані правила, за якими працює Захід, ну, скажімо так, європейська академія. І ті українські колеги, які включені в цей дискурс, які знають, як це працює, я думаю, вони можуть це абсолютно ефективно робити. Ті, які знаходяться, скажімо так, в Україні, навіть будучи фахівцями в своїй справі, але не знаючи, мабуть, цих правил, в них шанси є багато гіршими. Так, це стосується взагалі багатьох речей. Ну, не знаю, як написати заявку на конференцію, абстракт якийсь там, як податися на грант, як... не те, щоб поводити себе, це неправильно сказати, але які очікування є у європейських суспільств під час якихось публічних заходів від науковців, від людей, які говорять не як українці… Бо українців багато: є українські біженці, є українські журналісти, є письменники; і в кожного є свої майданчики, і в кожного є своя історія. І очікування від науковців в тому, що вони якось мають відрізнятися від цих голосів, можливо, більшою об’єктивністю. Тому я також в певний момент заборонив собі, і деякі колеги мене це закидали, що якщо я там говорю, я говорю це беземоційно. Тобто я в собі культивую такого баварського чиновника, я говорю такою мовою. Я не бачу, наприклад, за собою права на роль жертви, на роль людини, яка викликає насамперед емпатію. Я не був в окупації, я не був на фронті, і мене трохи смикає від колег, які, знаходячись на Заході, через ці теми намагаються якось працювати з західними суспільствами. Я думаю, що це програшна позиція. Не кажучи там про її етичну складову, це просто непрагматично. Трохи інакше це виглядає, звичайно, якщо ми запрошуємо когось з науковців, не знаю, з Бердянська або з Херсона. Це може виглядати інакше. І це часто має сенс, говорити і про власний досвід. Головне, щоб цим все не обмежувалось. Інакше, можуть сказати: «Ну так само ми могли запросити там, я не знаю, просто ветерана, просто, не знаю, сантехніка з Херсону. Чим його досвід буде менш цікавим або менш важливим, ніж досвід науковця?» Тобто науковці – вони мають рефлексувати, і власну свою позицію якось інакше освітлювати. Тобто це дуже-дуже складно, звичайно. Це залежить часто від майданчика. В мене були дуже такі складні інколи виступи. От, наприклад, мене одного разу запросили на такий дуже великий захід євангелістських церков, який проходив в Нюрнберзі. Це загальнонімецький з’їзд цих церков, це були тисячі і тисячі людей, повні зали людей. І говорити про, наприклад, необхідність озброєння України, необхідність військової допомоги людям, які, насамперед, християни- пацифісти, це було складно дуже. Тому треба було дуже обережно вибирати свої слова і як це все говорити. Просто як приклад того, що це залежить від публіки. Говорити, наприклад, якщо це був би виступ десь в університеті Бундесверу, можна було абсолютно інакше. Тобто це різні ситуації. Але, власне, чи ти з України, чи ти з Заходу, це, мабуть, не відіграє вже такої великої ролі.

Фактично, Ви вже почали давати такі поради, як ефективніше доносити те, що ти хочеш донести до закордонної публіки. І тоді в продовження цього: які б Ви взагалі могли зараз, на вскид, сформулювати поради для тих українських науковців, які в діаспорі вже, але які останньої хвилі, які не мають такого досвіду, як Ви, щоб їм науковими інструментами просувати інтереси України, тобто займатися науковою дипломатією?

Ох! Не знаю, чи я взагалі можу щось тут порадити. Ну, давайте, що мені так особисто спадає на думку, не називаючи імен, що інколи колеги роблять, як мені здається, неправильно. Знову таки, я буду говорити суто про німецьку ситуацію. Можливо, десь у Франції або в Польщі це абсолютно інакше. Європа дуже різна, Ви це теж знаєте. Мабуть, так: по-перше, треба бути фахівцем в своїй справи. Це, мабуть, найважливіше. І дуже сильні аргументи, як правило, виходять, коли людина говорить як експерт. Тобто не просто як українець, як людина, яка щось пережила, як людина з певним культурним бекграундом, а як експерт у своїй галузі. Це, я думаю, дуже важливо. Часто журналісти будуть, і вони це дуже люблять, Вас з цієї експертної позиції відтягнути і розвести на емоції, щоб Ви плакали, щоб Ви там, я не знаю... «Робінзон і П’ятниця», як це називають. От роль П’ятниці. Я думаю, що дуже важливо не піддаватися цьому і не бути П’ятницею для німецьких Робінзонів. Це дуже важливо. Я часто спостерігав такі ситуації. Не буду зараз. Якщо хочете, я можу розказати про конкретні приклади, але... Друге, мабуть, що ще важливо: зважати на публіку, я про це вже говорив, майданчики можуть бути дуже різні. Третє, інколи це таке кон’юнктурне питання: дуже часто допомагає знати, які зараз дебати точаться політичні, дебати стосовно ідентичності. Навіть в Німеччині вони дуже такі жваві зараз. Тримати руку на пульсі, як то кажуть, і показати свою включеність не тільки в український контекст, не тільки сказати, от там, не знаю, «знаєте, що в Донецьку робиться», але і знати, що тут робиться. Це дуже важливо і це дуже допомагає оці такі риторичні містки будувати, щоб людям ставало зрозуміло, якісь приклади наводити того, якісь там ситуації, можливо. Ну, тут, не знаю, якщо згадати 2014-й рік, було таке, дуже часто: «Ну, чому не віддати там цим сепаратистам на Сході якусь там територію, вони б там собі жили якось там автономно». Ну от як з цим боротися? В мене був такий аргумент: є в Німеччині такий рух, вони називаються Райхсбюргери, тобто це громадяни Рейху. Це люди, які вважають Федеративну Республіку Німеччину неживим, штучним політичним проектом. Тобто вони вважають, що Німецький Рейх досі існує. Я кажу: «От дивіться, оці люди на Сході, вони думають, що СРСР досі існує. Ви хочете їм щось віддати. Чи віддали б Ви своїм Райхсбюргерам територію десь в Бранденбурзі, щоб вони збудували там свій третій Рейх 2.0?» «Ну ні, звичайно». Тобто от такі, може, банальні, може, не дуже наукові речі, але інколи допомагають, коли йдеться дійсно про обмін аргументами або риторичними ударами. Ну і, зрештою, я вважаю, що найбільша проблема для останньої хвилі зараз науковців – це інтегруватися тут і знайти... Але це проблема для всіх, це проблема і для таких, як я, які тут вже багато років. Ми всі живемо на якихось короткочасних проектах, ми всі якось виживаємо. Тому, мабуть, найбільша проблема – це навчитись виживати в цьому дуже складному середовищі. Тут тільки можна побажати успіхів. Це не легка справа.

Дуже мудрі поради, як на мене. І вже наближаючись до завершення, про плани. При всій складності планування в наші часи, але плани не всі, не треба розкривати всі карти, але в плані теми нашого спілкування, наукової дипломатії.

Ох, не знаю, дуже важко мені про це говорити насправді, тому що мій такий часопростір, в якому я існую, він дуже звужується сильно. Тому мої плани обмежуються, може, наступним півроку-рік. І, в принципі, воно вже все прописано, де я маю виступити, що ми мусимо зробити в центрі і далі. Далі я не заглядаю. Я можу сказати, чого б мені хотілося. Це не плани, а, скоріше, мрії. Мрії – це дійсно працювати далі. Мені це подобається. Мені здається, що чогось вдалося досягнути, і є бажання це продовжувати. Я думаю, що і центр україністики наш, це дуже цікава інституція, і хотілося б зробити цій інституції безпечне і довге майбутнє. Тобто це от така мрія. А попри це, так, хотілося б, ну, і у власній науковій кар'єрі чогось далі досягти, написати книгу, так, другу. Теж дуже б хотілося. Ну, тобто, це такі дуже, може, банальні мрії. У всіх такі мрії. Ну, от і у мене також. Тобто, нічого такого оригінального я не скажу. З точки зору наукової дипломатії чого хотілося б? Хотілося б, можливо, більшої зацікавленості з боку великих німецьких інститутів до цієї теми. Це дуже непросто, я не звинувачую тут нікого. Тут є такі дуже серйозні дилеми, чи мають такі національно забарвлені інституції взагалі майбутнє, чи мусять вони існувати, чи ми прагнемо до чогось більшого. Це складне питання. Є аргументи за і проти. Але я думаю, українська ситуація – вона особлива і вона буде залишатися особливою ще довго, на жаль. І от з огляду на це хотілося б, щоб і академічні, і політичні інституції в Німеччині з більшим розумінням до цього ставились. Хотілося б, звичайно, щоб було менше конкуренції дуже деструктивної, як серед українських науковців тут, так і серед інших, скажімо так, щоб ми все ж таки більше усвідомлювали один одного як партнерів, а не як конкурентів. Але це знову таки через те, як все це працює. Тобто це не проблема людей, це проблема взагалі академії. Мабуть, чого ще хотілося б? Щоб війна закінчилась. Так, теж хотілося б, щоби ми говорили про Україну не як про поле бою. Це в принципі, дуже сильно впливає на те, як і інституції працюють, і як працюють окремі науковці. І це дає нам певні шанси, але, я думаю, мінусів тут, звичайно, набагато більше. Дуже хотілося б, щоб це змінилося, ну і, звичайно, не будь-якою ціною. Це ми все розуміємо. Ну от так, мабуть, не дуже оригінально, вибачте, але так щось мене понесло в кінці. На якісь такі банальності.

Але щиро бажаю, щоб ті всі Ваші хотіння, які перелічені і не перелічені, вони реалізувалися. І процвітання Вашому центру, бо це дійсно такий осередок українства в Німеччині. Дякую, пане Олександре, за таке вдумливе сьогоднішнє спілкування.

Дякую за запрошення і за цікаві запитання!