Оксана Зойменіхт (Oksana Seumenicht)

Пані Оксано, щиро вдячний за те, що погодилися поспілкуватися про наукову дипломатію. Оскільки Ви без перебільшення одна з тих знакових українських науковців за кордоном, які просувають підтримку України. І з перших днів повномасштабного вторгнення, я пам’ятаю, Ви включилися в цю роботу. Перше питання про Вашу історію появи серед українських науковців в діаспорі.

Дякую, пане Ігорю. Ну, я б, можливо, трошки скоригувала, що я все ж таки вже 20 років є, можна сказати, науковим менеджером. А в той час, коли я ще активно займалася наукою, я науково-дипломатичною діяльністю не займалася, просто розбудовувала свою кар’єру. Тобто якесь мережування відбувалося, але чисто професійне. Перші паростки мого інтересу до наукової дипломатії, можна сказати, виросли з того часу, як я стала займатися менеджментом науки з фокусом на фінансуваннi науки і міжнароднiй співпрацi, вже після того, як я переїхала в Німеччину з сімейних причин (тому що більшу частину своєї наукової кар’єри я розвивала у Великобританії). Спочатку я розбудовувала аспірантську школу в одному з провідних міжнародних наукових центрів Німеччини (MDC) і відповідала за міжнародну співпрацю. І, навіть, у нашому інституті була співпраця з Україною, і також в Асоціації Гельмґольця, до якої він належав. Була така робоча група з міжнародної наукової співпраці, де я представляла свій інститут. Тоді я також представляла нашу асоціацію на регулярних робочих зустрічах представників наукових організацій у федеральному міністерстві освіти і науки Німеччини, також коли велася підготовка до міждержавних переговорів, коли німецькі наукові організації обговорювали співпрацю конкретно, наприклад, з Україною. І, таким чином, цей аспект міжнародної співпраці, це просто була моя робота. І, власне, поштовхом для більш волонтерської такої активності, пов’язаної з розбудовою співпраці з Україною, була Революція Гідності. Це був 2014 рік, коли було відчуття, що «Добре, ми всі можемо якось допомагати, гуманітарна допомога і так далі... Але якщо ми можемо щось робити через свою професійну діяльність, якось підключати свої професійні мережі, то ми, можливо, можемо досягнути чогось більш суттєвого». І тоді, власне, це була весна 2015 року, так як я бувша стипендіатка Німецької служби академічних обмінів (DAAD), я поговорила з колегами з DAAD. І перша ідея була просто спробувати організувати зустріч у Берліні, присвячену німецько-українській академічній співпраці. Думка була: «Може, чоловік там 50 збереться – добре». DAAD дуже тоді підтримало, тобто це політично було важливо тоді теж. Німеччина себе позиціонувала, що вона хоче підтримувати демократичні зміни в Україні, особливо у гуманітарній і науковій сфері. Можливо, допомагало, що тодішня канцлерка Ангела Меркель сама науковиця. B цій сфері була готовність щось робити. Та сама перша ініціатива була також підтримана Фундацією Гумбольдта, де я зараз працюю, яка має свою велику мережу стипендіатів, частина яких залишилася в Німеччині, інші – працюють по всьому світі, відповідно, і в Україні. Німецьке дослідницьке товариство DFG, яке фінансує наукові проєкти (в тому числі німецько-українські), тоді змогло підтримати делегацію з України, яка приїхала на цю конференцію. Таким чином, ці німецькі організації були достатньо зацікавлені, щоб фактично організаційно і фінансово цю ініціативу підтримати. DAAD, наприклад, запросила і профінансувала участь у цій конференції всіх на той час українських DAAD-стипендіатів у Німеччині. Це було щось більше 80 чоловік. Тобто це були магістранти в основному, але і аспіранти, і також молоді науковці. І в січні 2016 року ця конференція відбулася [5], і вона перевершила будь-які очікування, тому що кожен має якесь приблизне уявлення, десь хтось когось знає, хто може родом з України. Часто це не усвідомлювалося, особливо в той час, що це науковці і науковиці з України, це був якийсь там бувший Радянський Союз. А тут – у заході взяло участь більше 250 чоловік з усієї Німеччини і невелика делегація з міністерства і ректорів університетів з України також. Від студентів-магістрантів до професорів і завідувачів кафедр, до директорів інституту Макса Планка (всесвітньо відома наукова організація в Німеччині), були також і представники політики, тому що цю ініціативу підтримали Міністерство закордонних справ Німеччини (Auswärtiges Amt) і Міністерство освіти і науки (тоді – BMBF, тепер – BMFTR) (і не тільки морально). Це був такий досить неочікуваний позитивний резонанс! І серед учасників були не тільки науковці і науковиці українського походження, які тут в науці якось вже етаблювалися, чи молоді вчені, але і німецькі чи інші міжнародні науковці і науковиці, які були зацікавлені в співпраці з Україною з різних причин, – наприклад, тому що вони досліджують Україну, чи тому що, це такий досить типовий випадок, колись приїхав один студент чи аспірантка з України, і потім інші аспіранти приїхали і пізніше налагодили контакти, i таким чином вибудувалася довгострокова співпраця. Хоча сам фах – хімія чи фізика, наприклад, ніякого конкретного відношення до України, не має. Це була перша така вагома подія, яка дала поштовх, власне, ідеї створення організації. Були такі, що казали: «Ну, захід – це добре, ми привернули увагу, всі побачили, що українців у німецькій науці багато, що є щирий інтерес до співпраці і що це треба підтримувати». Тобто цей політичний меседж пішов, але могло так статися, що все обмежиться просто одним заходом. І тоді ввечері група активістів з цієї конференції почала обговорювати ідею, що треба все-таки створювати організацію. Моя початкова думка була спробувати зібрати однодумців зі сфери науки і вищої освіти, тобто це була ідея створення такої дуже неформальної мережі, яку ми назвали UKRAINET (The UKRAINE Network: The UKRainian Academic International NETwork), яка в принципі і зараз існує, і яка, власне, не прив’язана до Німеччини. Tому що науковці за визначенням такі сучасні номади, вони сьогодні тут, завтра там, де є можливості для розвитку кар’єри, де є фінансування. І тому це було б не зовсім доречно обмежуватися однією країною. З іншого боку, зрозуміло, що законодавство національне і є двосторонні інтереси. І таким чином тоді була проговорена ця ідея. Ми провели установчі збори влітку 2016 року, а в січні 2017 року вже формально зареєстрували Німецько-українське академічне товариство, де прописано, що його цілі – це цілі цієї мережі (The UKRAINE Network), але з фокусом на конкретно німецько-українських та українсько-німецьких стосунках. І, власне, мережа продовжує існувати у вигляді групи [6] в професійний соціальній мережі LinkedIn. Є ще окрема група українських науковців в північних країнах (Nordic countries) – її започаткували, власне, ті, хто з Німеччини туди поїхали, але потім підключились інші. Тобто ці дві лінкедінівські групи, вони є таким неформальним осередком для поширення інформації, пошуку експертів чи активізації колег для певних конкретних проєктів. А Німецько-українське академічне товариство стало вже такою формальною зареєстрованою організацією. І от наступного року цій організації буде 10 років. Ну, це так от коротко.

Дякую. Я пам’ятаю, що був у Ессені в 2017 році на конференції, і там її співорганізовувало саме Ваше товариство. Виходить, це були тільки перші кроки, оскільки, ще раз, 17-й рік, травень, а Ви тільки в 16-му організувались.

Так, у нас оці перші установчі збори відбулися в 16-му році у Берліні. І потім в 2017 році ми фактично започаткували, і це для Німеччини дуже важливо, річні збори товариства, а товариство зареєстроване як gemeinnütziger Verein, тобто як недержавна організація з доброчинницьким фокусом, вона має як мінімум раз на рік проводити збір своїх членів, вибирати керівництвo і так далі. І так як Німеччина – федеральна країна, і тут освіта за Конституцією підпорядкована землям, дуже важливо, нам так видавалося, щоб ми в різних землях проводили наші заходи, тому що там підключаються місцеві уряди, місцеві наукові фінансові організації. І таким чином, щороку ми проводимо річні збори і конференцію [7]. Ми її десь там тоді ще в 2017-18 році почали називати «Дні України в...». Тобто, були організовані «Дні України» в Баден-Вюрттембeрзі (2019) [8], Берліні-Бранденбурзі (2020) [9] (ось тут моє інтерв’ю Голосу України) [10], в Нижній Саксонії (2022) [11], в Північнiй Рейн-Вестфалії (2023) [12], в Заарланд (2024) [13], a зараз, буквально тиждень тому, це були «Дні України в Баварії» [14]. Тобто, кожного року ми таким чином подорожуємо і це теж трошки мобілізує людей, які проживають у регіоні, також підкреслюється співпраця конкретно цієї землі з Україною. Я ж кажу, там теж є певна специфіка, тому що, наприклад, у Баварії є фінансова організація для співпраці Баварії зі Східною Європою (BAYHOST [15]). Відповідно, є свої нюанси. І таким чином, ми потихеньку ростемо, наше товариство вже має більше 100 членів, більшість з яких це науковці i науковиці українського походження, але не виключно. Tобто товариство за визначенням відкрите для людей будь-якого походження і будь-яких наукових спеціальностей, або навіть не науковців, головне – щоб вони підтримували основні засади цього товариства. Це, власне, сприяти співпраці між Німеччиною і Україною в галузі вищої школи, науки і досліджень, підвищувати видимість здобутків української науки, допомагати реформам в Україні (це як було актуальним в 2015 році, так і все ще залишається важливим) і підтримка молодих вчених, як один із фокусів.

Але пригадайте, або сформулюйте ще конкретніше, що підштовхнуло тоді до такої формалізації в 2016 році, щоб саме створити офіційно вже Німецько-українське академічне товариство?

Я насправді Вам пришлю лінк [16], бо ми давали інтерв’ю Global Ukraine [17] ще в 17-му році, там дуже детально розписано тоді ще ці самі початкові кроки, і теж цікаво, може, вже час пройшов, подивитися трошки назад. Я, насправді, в першу чергу пробувала знайти однодумців. Одна з них – це співзасновниця і президент товариства з 2016 року професор Ольга Гаращук [18]. І, власне, це була її ідея заснувати організацію. Моя початкова ідея була спробувати знайти однодумців і створити неформальну мережу... Я була досить песимістично настроєна щодо формалізації нашої ініціативи, тому що я усвідомлювала, що це значить в Німеччині формально реєструвати організацію. Ну, як би я не дуже добре знала, але я розуміла, що це якась бюрократія, це буде багато якихось таких питань. І насправді я була невпевнена, наскільки вистачить нашого початкового запалу, тому що всі активно зайняті своєю роботою, а кар’єра в науці є дуже конкурентна, багато людей не мають постійних позицій, вони шукають чергову постдоківську позицію, і очікувати, що люди у вільний від роботи час будуть цим всім активно і на довгостроковій основі займатися – це мрії... Я не дуже була впевнена. І я не дуже хотіла формалізувати це все, щоб це було таке товариство, що на папері воно існує, а вживу ніхто нічого не робить. А ініціативним людям часто не треба ніяка організація, тому що, наприклад, ті, хто працює в університеті, можуть подавати на фінансування від DAAD (тільки німецький університет може подавати грантову заявку). І в рамках таких проєктів наші члени, наприклад, організували літні школи в Україні [19] [20] [21],,, або був Німецько-український форум молодих вчених [22], власне, фінансування йшло через університет. Але, зрозуміло, що якщо розглядати питання: «Чи є просто група людей, чи є формальна організація?», то організація є свого роду контактом для німецьких чи українських організацій. Вона інакше сприймається, навіть якщо вона невелика. Чисто формально, якщо говорити про партнерство в проєкті якому-небудь, то, звичайно, формальна організація має іншу роль. І те, що нам вдалося з самого початку, це те, що ми здобули певну репутацію, я б сказала, позитивну, серед німецьких наукових організацій, тому що вони нас знали, тих, хто починав цю ініціативу, в першу чергу як професійних науковців в Німеччині. Треба розуміти, що багато з них не є українськими науковцями. Вони в Україні вчилися, але потім, власне, не працювали або працювали дуже мало. Вони формувалися як науковці в Німеччині, в Англії, там ще десь. І ми тоді використали таке означення: «німецькі вчені українського походження», тому що якщо людина в Україні закінчила бакалаврат і вже в магістратуру поїхала за кордон, вона є етнічно українкою чи українцем, але вона не знає, як працює українська наукова система, вона не є українським науковцем. І це теж важливо усвідомлювати. І в кого який паспорт, ніхто не питає, тому щоце – особисте питання. Дуже багато науковців і науковиць мають український паспорт досі, хоча вони вже дуже давно живуть за кордоном. Хтось змінив своє громадянство. Тобто не це є принциповим. Принциповим було питання, чи люди готові бути частиною цієї організації і через неї розвивати ідеї поглиблення німецько-української наукової співпраці. Все-таки разом можна знайти синергію і досягти більшого, ніж в межах того, що кожен сам може, чи з двома-трьома колегами. І, наприклад, те, що мені здається було корисно для членів товариства, це коли, наприклад, ми першу літню школу в науках про живе (Life Sciences) організували під керівництвом Ольги Гаращук у партнерстві з Прикарпатським університетом, а потім інші члени товариства організовували інші літні школи, тому що вони дізналися, що існує відповідний фінансовий інструмент (DAAD на той час фінансувало літні школи за кордоном). І вони робили в своїй галузі, але вони вже знали, як ця структура працює. Тобто якщо в тебе є двотижневий план літньої школи, ти пишеш «Вступ у біологію» замість «Вступу у фізику», але структура, в принципі, залишається. І це вже була така допомога один одному.

Ви сказали, що саме тому, що це були на перших порах знакові вже науковці, то й інституції німецькі вже з початку надавали підтримку. А взагалі, чию підтримку Bи знаходили, з боку яких людей, яких інституцій в цих активностях, саме українських активностях в Німеччині?

Для німецьких наукових організацій, через те, що вони були активно задіяні в цьому самому першому заході [23] і він, як я вже казала, перевершив усі очікування і щодо масштабів, і щодо якості тої науки, про яку говорили, то, звичайно, залишався контакт. Ми створили тоді зразу, ще до формальної реєстрації товариства, веб-сторінку для інформування і «Вісник» (Newsletter) [24]. І, наскільки я знаю (це частина діяльності, за яку я досі в свій вільний час відповідаю), то цей «Вісник» насправді став корисним джерелом інформації. І, таким чином, у нас продовжував залишатися контакт. Плюс, мені так здається, що все-таки те, що в нас з самого початку були не тільки вчені українського походження, наприклад, наш віце-президент з самого початку, професор Маттіас Еплє (Matthias Epple), хімік, в якого вже дуже довгострокова співпраця з Харковом (і не тільки), це теж, можливо, був важливий фактор. Що це не вони (українці) там самі собі між собою щось придумали, а що це є цікавим і для, власне, німецьких вчених з певною репутацією. Інший приклад: за запрошенням німецького міністерства, коли вони тільки почали обдумувати спеціальну програму фінансування німецько-українських центрів проривної науки, як вони назвали «Cores of Excellence» [25], вони тоді звернулися до нашого товариства і провели такий невеликий внутрішній закритий семінар, де обговорювався сам концепт цих центрів. Їм (міністерству) важливий був такий погляд зсередини, що буде працювати, що не буде працювати. І для нас це вже було певною ознакою того, що нашу думку поважають. Було зрозуміло, що німецькі організації мали політичну волю щось розвивати, але їм не вистачало контактів і тому, коли наша організація з’явилася і через те, що наш перший захід був організований у співпраці, і вони вже були, як-би наші «бабки-повитухи», то вони нас інакше сприймали. Я не впевнена, якби це просто було організовано кимось, про кого ніхто нічого не чув, чи до них би так зверталися. Ми всі мали і продовжуємо мати офіційні позиції. Наприклад, професор Гаращук залишається професором у Тюбінгені [26], але вона зараз, наприклад, також президент Німецького фізіологічного товариства [27]. Тобто ця наукова репутація, вона дуже важлива, що це не просто хтось десь там собі навіть з самими гарними намірами і ідеями робить, але що ці люди мають певну наукову репутацію в цій державі і, відповідно, їх інакше сприймають. Ну і все-таки не залишились непоміченими за цей час і ті заходи, які ми організували, і ті проєкти, які ми робили, хоч, звичайно, це – невелика організація. Але, наприклад, коли на міждержавному рівні проводяться консультації, а вони кожні два роки проводяться, щодо німецько-української науково-технологічної співпраці (Wissenschaftlich‐Technologische Zusammenarbeit (WTZ), і з німецького боку серед організацій, які туди офіційно запрошені, стоїть назва нашого товариства, в одному списку з Німецьким дослідницьким товариством (DFG) [28], Фундацією ім. Алєксандра фон Гумбольдта (AvH) [29], DAАD, Асоціацією Гельмґольця (Helmholtz Association) [30], іншими організаціями Альянсу німецьких організацій [31], то це вже все-таки показує, що нам вдалося так позиціонувати нашу організацію, що на думку наших представників зважають і її цінують. Mені здається, ця потреба є в різних країнах, просто не завжди є такий контакт. І, насправді, там серед питань було, чи вийшло як думалось. Коли ми тільки починали, оця моя ідея мережі, вона була безвідносною щодо країни, але коли товариство вже почали створювати, то моя мрія була, що в майбутньому будуть такі «сестринські» організації: наприклад, Французько-українське академічне товариство, Чесько-українське академічне товариство, тощо… І активісти на місцях будуть на нашому прикладі організовуватися. І, насправді, оця вже повномасштабна війна і велике (чергове, на жаль) вимушене переміщення українців, серед них – науковиць (насамперед), ця чергова хвиля міграції, вона дала такий поштовх. I, наприклад, стипендіати програми MSCA4Ukraine у Чехії заснували Чесько-українське наукове товариство [32] (вони так його назвали). І вони теж там об’єднують не тільки тих, хто зараз приїхали, а й тих, хто вже давно там етабльовані. І їм дуже допомагає Czexpats in Science [33], це була їхня свого роду «бабка-повитуха». І це теж дуже корисний приклад, бо це – організація чеських науковців, які мають міжнародний досвід, але вона була створена теж для того, щоб сприяти їхній співпраці з Чехією чи поверненню в Чехію. І наскільки я знаю, українська наукова діаспора у Франції мала ніби вже теж зареєструвати щось подібне (я не знаю точно, чи організація як юридична особа вже існує). Ну, і тепер з’явилася ця ініціатива (Українська наукова діаспора/ Ukrainian Science Diaspora [34]) вже з українського боку. Є ці мережі в різних країнах [35]. Я думаю, що цi ініціативи тепер будуть розбудовуватись з різних сторін, велика така мережа з якимись регіональними i/або фаховими осередками. Hаприклад, давно існує українська математична спільнота (Ukrainian mathematical community) [36]. Я теж тоді на початку думала: «Що людям цікаво?» Вони або об’єднуються регіонально, це один аспект, і це допомагає, можливо, якісь соціальні питання вирішувати, але і може сприяти якомусь міждисциплінарному обміну. Тому що по спеціальності кожен собі має де спілкуватися, але послухати лекцію зовсім з іншої галузі, ну, це так просто людина не знайде, але от через таку співпрацю – це можливо і, знову ж таки, це підвищує видимість, дає знання про одне одного. Ось, наприклад, наш формат, який ми заснували у співпраці з Посольством України у Німеччині, Science First Hand (Наука з перших рук) [37] – лекції, які тепер, «дякуючи» Kороні, проводяться онлайн. І це теж збільшує видимість науковцiв i України. А другий аспект – це фаховий, тому що дослідники і дослідниці можуть разом обговорювати якісь проєкти чи подавати на якісь гранти, і так далі.

Ви вже почали казати, що повномасштабна війна підштовхнула до багатьох речей. Ваша ота мрія початкова теж почала реалізовуватись, щоб в різних країнах оці осередки українських науковців об’єднувались. Це теж після початку повномасштабного вторгнення. Але повертаючись до того, що я казав на початку інтерв’ю, справді, буквально в перші місяці повномасштабного вторгнення я пам’ятаю Ваші активності, Ваші персональні активності, як Ви на різних засіданнях, на різних майданчиках включались в обговорення: а як можна тепер допомагати і що можна для України робити на цьому етапі дуже небезпечному? Як змінив початок повномасштабного вторгнення Ваші активності в підтримку України?

Мені здається, що перше почуття було – що це дуже сумно, що через такий трагічний привід, але те, що ми тоді (у 2016-му) започаткували, як воно пригодилося! Важливо, що товариство вже існувало, що вже була ця платформа, що ми змогли на сторінці збирати інформацію про різні програми підтримки [38], і на нас почали виходити, конкретно, статті оприлюднювати і подкасти записувати [39]... Тому що в нас вже був напрацьований якийсь репутаційний капітал. І той «Вісник», що вже існував, і ці мережі контактів, їх можна було активізувати. І, звичайно, проблема була в тому, що практично всі члени товариства і просто активні люди, які в мережі, які, може, не є формальними членами, у всіх додалися особисті справи, тому що до кожного приїхала сім’я, евакуювали родичів чи просто знайомих. І паралельно знаходити час для чогось ще було важко. І дуже багато вважали, що в першу чергу треба допомагати армії, тому що – не буде України, не буде кого i що підтримувати, а вже там наука, це таке. Зараз, звичайно, вже ситуація трохи змінилася, але в самі перші дні, я пам’ятаю, коли член нашого товариства, професор Глєба, у кого власна технологічна фірма тут Німеччині Nomad Bioscience [40], яка спонсорує наш щорічний аспірантський конкурс [41], він тоді зробив пожертву 100 тисяч євро українській армії [42].Багато хто тоді вважав, щотреба насамперед армію підтримувати, а науковці – це не настільки актуально. Але все-таки оці структури, в мене було відчуття: «Це добре, що вони є, бо є така нагальна потреба». І зразу були етабльовані і тут, в Берліні, і в Німеччині робочі групи по Україні різних німецьких організацій, які досі активні. Особисто для мене це призвело до зміни роботи, тому що з’явився цей проєкт європейський для підтримки України через стипендії (MSCA4Ukraine). Вони шукали людину цю програму фактично розбудовувати. І для мене це була можливість використати те, що я робила перед цим (на суспільних засадах), сподівання, що я можу все-таки прикласти свої професійні знання, мобілізувати мережі, свої контакти для того, щоб конкретно імплементувати цю програму і таким чином допомогти Україні. Ця програма насправді має дуже великі виклики, тому що, з самого початку, треба було все дуже швидко розбудовувати. Не на голому місці, звичайно, але все рівно, особливо з погляду німецьких процесів, за два роки це б розробили, але це треба було робити за два місяці. І коли ми отримали більше 400 заявок і мусили передчасно закрити прийом заявок, їх треба було всі оцінювати, треба було знайти людей, які готові були це робити, також під час Різдва і Нового року. І це те, де якраз українська діаспора теж дуже підключилася. Тобто оці ширші контакти, не чисто німецькі, ці активні науковці i науковиці по всьому світу, які, можливо, ніколи конкретно чимось для України не займались… Можливо, хтось продовжував співпрацювати зi своїми колишніми колегами. Ну, в кожного своя ситуація. Але тоді дуже багато людей відгукнулося і, наприклад, тільки дякуючи їм, можна було імплементувати цю програму. І, власне, я три роки вже на своїй офіційній роботі займаюся програмою, яка конкретно направлена на підтримку України. Це має свої плюси, я вважаю, тому що я можу весь той свій досвід, який був зібраний безвідносно до конкретно України, використовувати. А з іншого боку, це теж емоційно дуже непросто. Тому що останній наш конкурс, який ми проводили, – всього біля 9 % кандидатів були відібрані як стипендіати, тобто більше 90 % не отримали стипендію. І це – мої співвітчизники, у такий біді, яким ми ніяк не можемо допомогти, тому що наше фінансування таке обмежене. І я можу собі уявити, який це розпач для людей, тому що, якщо на початку було досить багато різних програм підтримки і на рівні індивідуальних організацій, і асоціацій, і національних, то зараз вони практично вже всі припинилися. Наша програма – одна з небагатьох, що лишилася. Зараз от, наступного року, очікується наступний конкурс, де буде надана невелика кількість таких стипендій, які дозволять хоч небагатьом науковцям i науковицям все-таки продовжувати працювати в науці.

Тобто спадає інтерес до підтримки України? Чи в цьому бачите причину?

Я б це не назвала спаданням інтересу. Звичайно, людська психіка така, що коли стимул не зменшується, то ми адаптуємося і ми вже його не сприймаємо так, як на самому початку. Я недавно слухала якесь інтерв’ю, де казали, що в перший ракетний обстріл кіт просто криком кричав, і йшли в сховище, і потім вже кіт тільки чув цей звук обстрілу – вже першим біг у сховище, а два роки пізніше, – кіт не реагує зовсім. Тобто, всі звикають. Aле я думаю, що просто треба усвідомлювати, що є emergency reaction (швидка допомога) і всі були готові помагати, всі були солідарні. Але не всі усвідомлювали, що це може бути довгостроково. І з самого початку треба було думати більш довгостроково. Тому що, ну як, це ж в Європі, хоча Грузія (2008 рiк) – це ж теж була Європа, але так не реагували. І Крим – теж так не реагували. Але все рівно у більшості пересічних європейців і людей в науковій сфері було відчуття, що от ми зараз тут допоможемо, але в принципі це все дуже швидко якось налагодиться, це не може продовжуватися довго. Я дуже добре пам’ятаю буквально у першу пару тижнів, коли почалася повномасштабна війна, я мала приватну розмову з колегою зi сфери міжнародної наукової співпраці, який добре орієнтується в цих речах. Працював теж в країнах за кордоном. І він каже: «Ну це – два тижні, i це все закінчиться». Я кажу: «А Сирія? Bже 10 років. I чому це не може бути, як в Сирії?» Він на мене подивився спантеличено, йому така думка навіть в голову не приходила, і він просто відповів: «Ні, ну це неможливо!» Я кажу: «А чому?» Ну, тобто, я якось абсолютно була переконана, що війна можлива. Звичайно, цього дуже не хотілося, але те, що вона насувається, в мене було чітке усвідомлення, що це тільки питання часу. І друге, що це, можливо, надовго. І, звичайно, тоді постали питання: «Як надовго? Які акції робити? Як фінансувати?» Це зовсім інакше треба думати. Але, знову ж таки, країни мають свої бюджети національні, мають свої програми. І в них є якийсь бюджет на реагування на надзвичайні ситуації, на «швидку допомогу». Але якщо це вже не «швидка допомога», то це вже зовсім інакше має бути. Воно має там бути заплановано в бюджеті. І ми всі знаємо, що, зокрема, дякуючи пропаганді агресора, іде стрімка радикалізація суспільства, піднімаються праві, підтримка країн в таких ситуаціях спадає, тому що дехто починає казати: «От давайте ми спочатку свої проблеми вирішимо, а там побачимо, чи в нас є чим комусь там допомагати». І, на жаль, це – довгостроково. Потім, мені здається, є ще такий дуже важливий елемент – це те, що по телевізору показують контури країни, і вона така візуально, як і екран телевізора. Чи це Естонія, чи це Україна, вони виглядають (сприймаються за розміром) однаково. І коли ти пробуєш пояснити, що зараз обстрілюється територія від Варшави до Парижу, географічно, це практично, ну, може, 5 % європейців усвідомлюють. Більшість – не уявляє масштабів. Україна – велика країна. Це її великий плюс і, також, свого роду виклик. З одного боку, її не так просто проковтнуть, і вона захищається, і все-таки якийсь внутрішній ресурс є. Але, з іншого боку, та допомога, яка їй потрібна, вона не співвимірна з тим, що було б потрібно, приміром, чи для Естонії, чи для Грузії. Це зовсім інший масштаб. І це, знову ж таки, теж не всі усвідомлюють. Мало хто знає, що все-таки та інфраструктура, яка була на території України (десь були такі цифри, що близько 70 % інновацій Радянського Союзу робилися в Україні), це все-таки масштаб, і це теж виклик, тому що десь там щось знайти трошки і показати, що ми допомагаємо, це можна, але так, щоб це реально мало якийсь вплив – це нелегко… Те, що Європейська Унія в цьому плані з самого початку дуже позитивно скоординувала зусилля, це все-таки дуже важливо. І, серед іншого, те, що санкції на наукову співпрацю з російськими організаціями були прийняті з самого верху і дуже швидко. Це теж дуже було серйозно, і, очевидно, що це було не так просто. Але все-таки, мені здається, те, що Україна має кандидатський статус для вступу в Євроунiю, міняє дуже багато підходів, фінансових і нефінансових важелів підтримки. І українська наука в цьому є теж частиною того, що може і повинне сприйматися не тільки як невелика частина гуманітарної сфери. I, в принципі, порівняно зi зруйнованими містами, все-таки там не такий великий бюджет треба. Але, власне, має бути розуміння, що майбутня економіка України повинна розглядатися як інноваційно-базована, і якщо країна буде розвивати науку, вона зможе дати істотний поштовх і для того, щоб у людей була робота, і щоб економіка піднімалася, і щоб країна не просто відбудовувала те, що мали, а вже будувала виробництва на основі зелених технологій, стійких технологій. І Україна зараз, можливо, в якихось сферах набагато попереду, тому що є це усвідомлення, що, наприклад, енергоресурси мають бути розподілені нецентралізовано, і так далі. Але, на жаль, мені так здається, що тут є проблема, що в Україні репутація науки дуже низька, і це настільки відсутнє в загальному сприйнятті нашого вищого керівництва, що по-перше, є чим гордиться, а по-друге, це те, що якщо сюди вкласти 5 копійок, то воно окупиться непропорційно багато. Це з українського боку не комунікується тим самим європейським організаціям чи міжнародним партнерам. А наукові організації, і в тому числі діаспора українська, чи такі організації, як наші, які цю думку звідси приносять, вони чують від німецьких чи інших організацій: «Ми ж не колонізатори, ми не маємо права казати Україні, що і як робити. Це вони самі повинні сказати, що наука для них – пріоритет. А ми вже тоді будемо думати, як допомагати». І от донести, щоб Україна комунікувала, що нам дуже важливо зберегти, як стовбурові клітини, наукові школи, з яких можна потім буде відбудувати і науку, і країну, власне. I щоб використати потенціал тих науковців, які вимушені були виїхати, але хтось із них зміг знайти роботу, розбудував якусь співпрацю. Багато хто продовжує співпрацювати і викладати, і готувати аспірантів і так далі. І тут дуже важлива політика щодо цих людей. З особистих причин не всі зможуть повернутися, але багато хто щиро готові допомагати. Вони говорять: «Так а що, була вимога, щоб я викладав на місці, а я не можу, в мене тут мама після інсульту, дитина маленька», – чи ще щось, у кожного свої причини, – «мене просто звільнили». Ну і, звичайно, стимул для співпраці, він якось тоді нівелюється таким ставленням. Але, з іншого боку, це теж абсолютно зрозуміло. Яка ситуація в Україні: є внутрішньо переміщені, ті самі науковці i науковиці, кому теж треба робота, і це нелегко – знайти рішення, яке б працювало і для тих, хто залишився, і для тих, хто виїхав, але хоче допомагати, співпрацювати так, як вона/він може... Хтось дуже зацікавлений повертатися, як тільки буде можливість. Хтось вже для себе вирішив, що вона/він не буде повертатися, але готовi співпрацювати. І треба для кожної категорії знайти ті формати, які для них будуть прийнятні. Як на мене, це зараз реальний виклик.

В продовження викликів або, скоріше, перешкод для адвокації наукової, в тому числі, інтересів України за кордоном: які ще перешкоди Ви бачили в своїй діяльності?

Я б не сказала, що це перешкоди. В першу чергу, це те, що я на початку сказала, що люди, якi отримали вже постійну позицію і мають вже всталену кар’єру, і хочуть щось робити, вони знаходять таку можливість. Та кількість цих людей не дуже велика. Це так не тільки в українців, але в принципі в науці. Більшість позицій, я маю на увазі західну науку, вони тимчасовi. І, звичайно, коли науковці самі, в першу чергу, зайняті тим, щоб знайти наступну позицію, наступний грант, наступну стипендію, в них не залишається багато часу іще на іншу діяльність. Плюс, все-таки, додаються питання сім’ї, дітей, стареньких батьків, яких треба підтримувати, чи ще щось. Тобто всі ці гуманітарні питання, знову ж таки – психічне здоров’я (mental health), травматизація, це теж виклик, що стосується не тільки тих, хто в Україні під обстрілами, a всіх. Навіть ось нещодавно на одному воркшопі була презентація дослідження психологів, що рівень вигорання (burnout) у тих українців, котрі виїхали, які ніби в безпечних умовах, не під бомбами живуть, вiн у них вищий, ніж у тих, хто в Україні. І в якійсь мірі це теж можна зрозуміти. Під бомбами – це жахливо, але ти – в своїй хаті, ти зі своєю сім’єю, ти йдеш і говориш зі своїми колегами своєю мовою. А тут – ти ніби в безпеці, але ти абсолютно в чужому суспільстві, в тебе повна невизначеність, що попереду, в тебе діти не можуть знайти спільної мови з однокласниками і ти не знаєш, що робити. Твій чоловік залишився десь там і, можливо, на фронті або десь там під обстрілами і так далі. У кожного є своя специфіка, і на ці питання починають, я так розумію, звертати увагу, але чи системно, я не впевнена. Але це теж дуже важливо, тому що це вимагає перелаштування ментального, що це не стометрівка, а це – марафон. Я пам’ятаю, що ще десь там в 16-му чи 17-му році під час наших заходів, я вже тоді щось таке казала. І це теж було зрозуміло, що один раз можна щось провести, але в принципі, якщо хотіти мати якийсь реальний вплив, треба налаштовуватися на довгострокову роботу. І зараз так само, після повномасштабної агресії, оця перша реакція «ми всі зберемося, ми тут встанемо пліч-о-пліч» (Stand with Ukraine), вона була дуже значущa. Але тепер важливіше перелаштування на довгостроковість і, в якійсь мірі, навіть, регламентація своїх ресурсів, їх планування, і пам’ятати про вигорання, я думаю. А в роботі з зарубіжними колегами, мені здається, що дуже важливо знаходити так звані win-win ситуації. Тому що коли ми тільки засновували нашу організацію, ідея була не така, щоб нам допомагали у форматі благодійництва, щоб це не була така собі гуманітарна допомога. Звичайно, війна, солідарність – це зрозуміло, це важливий моральний аспект, але довгострокові співпраці функціонують, коли є щирий інтерес, коли є зацікавленість. І Україні є що пропонувати. Є і наукові здобутки, і є розвиток певних напрямків, який в Україні зараз відбувається просто для виживання. Те, що стосується того самого психічного здоров’я, протезування, протидії пропаганді, цифровізації і державного управління, тощо. Я вже не кажу про матеріалознавство, штучний інтелект і розвиток технологій, пов’язаних конкретно з фронтом. І на приватному рівні, я так розумію, з того, що я бачу по новинам, є організації, які йдуть на ризики, які розвивають співпрацю. Але на більш державному рівні треба аналізувати: для якоїсь країни буде інтерес в одній сфері, для якоїсь іншої країни чи навіть галузі буде інтерес в іншій сфері. І треба знаходити ті напрямки, де є інтерес довгостроковий i для обох сторін. Тоді є надія, що це буде надовго.

Подумайте над таким питанням: гендерний вплив або гендерна складова наукової дипломатії. На прикладі і Вашого товариства, і Вашому персональному.

Я б це питання взагалі самe по собі не виділяла. Я думаю, що в принципі в такій діяльності, такій благодійницькій, мабуть, взагалі в середньому більше активних жінок… Можливо, два таких коментарi. До початку повномасштабної війни, якщо подивитися на академічну мобільність українських науковців, в мене немає цифр, але із розмов з колегами, переважали чоловіки, так як конкуренція йшла за дуже престижні стипендії. Багато жінок, можливо, навіть, не розглядали можливість, що вони можуть поїхати за кордон, через дітей і так далі. Можливо, через декретні відпустки і паузи в роботі їхні публікації не завжди були на відповідному рівні. Тому все-таки в середньому більше чоловіки їздили за кордон, вони, можливо, мали теж кращі позиції, як, наприклад, завідувачі кафедр, і отримували підтримку для поїздок за кордон. Після повномасштабної війни виїхали в першу чергу – 75 % – жінки. І кількість інша, і оцей гендерний баланс перевернувся зовсім. І з мого спілкування з науковицями випливає, що оце наше загальне ставлення в суспільстві, що «Це взагалі непрестижна професія, і заплата там невелика. Ну, ти там щось робиш, тобі ніхто не заважає. Але тебе не сприймають як експерта». А дослідниці, що виїхали, вони – не всі, але хто отримав якусь підтримку і знайшов позицію – почали тут себе почувати впливовими науковицями. Вони роблять доповіді на конференціях, вони публікують статті, і в них уже зовсім інше усвідомлення себе як експерток. І вони тепер не дуже собі уявляють, як вони вже з таким самоусвідомленням можуть повертатися в ті структури, які за цей час стали ще більш патріархальними. Тому що там пропорція в наукових організаціях, наскільки я розумію, змістилася в сторону чоловіків. І це такий реверс до тих патріархальних структур, де науковицю не обов’язково будуть сприймати як експерта. Я думаю, що це реальний виклик і про нього треба думати вже зараз. Але це і великий шанс, тому що все-таки це значний потенціал – науковиці, які отримали цей міжнародний досвід, які дуже хочуть розвивати співпрацю, у кого залишаються ці всі контакти. І якщо їм запропонувати відповідну підтримку, вони готові теж впроваджувати те, чому вони навчилися і в плані менеджменту, і як організувати процеси, чи викладати, тoщо. І це буде така свіжа кров, якщо їх підтримають. Але це безперечно дуже важливий гендерний аспект того, що зараз відбувається.

Тоді одне коротке питання з короткою відповіддю. Яку б Ви дали пораду тим українським науковцям за кордоном, які хочуть долучитися до публічної дипломатії як механізму просування інтересів України?

«Роби, що можеш, там, де ти є» – це я цитую, один з колег має таке кредо в себе на LinkedIn [4]. Подивися довкола, що конкретно можна зробити. В мене в моєму бувшому інституті люди організували екскурсії українською мовою [43]. І діти-школярі, які тоді, це був квітень 2022-го року, приїхали в Німеччину і були травмовані, ще не знали німецьку, взагалі не очікували, що вони можуть прийти в дуже продвинуту наукову лабораторію на екскурсію і слухати її українською мовою. І це маленька дія, але вона реальна. І зараз дуже багато організацій мають можливість це все підтримувати. Шукай людей, з якими ти можеш щось робити разом, разом можна зробити більше! Вчись в інших, люди зазвичай дуже відкриті, можна подивитися навіть в нашій організації чи в Чесько-українському науковому товаристві, що вони організовують, і можна якісь формати перейняти. Ми, наприклад, конкурс аспірантів організовуємо [44]. Його можна на національному або регіональному рівні теж скопіювати. У нас вже все відпрацьовано, тобто люди готові ділитися досвідом. Зрозумій, чому ти це хочеш робити, і зрозумій, скільки в тебе є на це ресурсу. Жаль щось почати, а потім зрозуміти, що в тебе не вистачає ресурсу, і прийдеться кинути. Тобто треба не переоцінювати свої можливості. Знайти те, що тобі цікаво. Комусь цікава наукова комунікація, і в цю сферу можна йти. Комусь більше цікаві Science for Policy чи Policy Advice. Треба шукати такі формати, де можна більше доносити до тих, хто приймає рішення, до policy makers. Шукай також можливості навчання. Є, наприклад, європейський курс наукової дипломатії [45], він безкоштовний, тобто це теж для початку можна для себе зробити, просто щоб трошки краще усвідомлювати ширші рамки і контекст (framework).

І насамкінець, про Ваші плани та мрії щодо наукової дипломатії.

У нас наступного року буде 10 років товариства. Mи, сподіваюся, зможемо провести конференцію, вона запланована під Берліном, але також якийсь захід у Берліні, щоб оглянутися назад і подивитися вперед, тобто це вже певна така віха все-таки. Тоді, коли це починалося, ніхто не знав, чи це взагалі буде тільки на папері, чи рік-два, і люди просто почнуть займатися своїми справами, і не буде ні в кого інтересу цим далі займатися. Те, що мережа і товариство вже існує 10 років, це певною мірою показує, що це все-таки важливо. А як там далі, – треба буде дивитися. Знову ж таки, залежить, як буде ситуація розвиватися в Україні. І, можливо, мені цікавий більше напрямок на формування політики на основі фактичних даних (evidence-based policy making), щоб все-таки навіть про те, як реформувати українську науку, знання і думки оцих науковців i науковиць, які виїхали, і тих, які залишилися, щоб вони якось ефективніше доносилися до тих, хто приймає рішення. Щоб питали і чули тих, кого це безпосередньо стосується. Тобто це, мабуть, такі істотні аспекти. Ну і хотілося б теж, щоб, наприклад, наше Міністерство закордонних справ культурну дипломатію, включно з форматом наукової дипломатії, підтримувало, наприклад, через впровадження позицій наукових аташе в посольствах, хоча б у самих важливих країнах. Думка така є, але поки що, наскільки я знаю, не реалізована. Тому що, знову ж таки, наша репутація у світі від цього дуже залежить, нам потрібна буде дуже довгострокова підтримка. І підтримують тих, чиї книжки читають, чиї балети дивляться, чию музику слухають, чиї науковці отримують Нобелівські премії, чи якісь інші премії. І українців серед, наприклад, лауреатiв надзвичайно престижної Європейської Дослідницької Ради (ERC) є багато, є дуже багато визначних людей, але це не завжди відомо широкому загалу. Є потенціал, який ще не використаний. Але я б не хотіла, щоб це інструменталізувалося, тому що люди, особливо науковці i науковицi, мають свої думки. Tреба з повагою ставитися до того, що вони готові робити і представляти. У держави є інтереси і люди можуть їх підтримувати, але це повинне бути їхнє особисте рішення це робити.

Щиро дякую, пані Оксано, за відвертість, щирість і за все, що Ви реально робите.

Щиро вдячна Вам, пане Ігорю, за цю можливість, і за Вашу невтомну роботу у таких надзвичайно складних умовах.