Марта Барандій (Marta Barandiy)

Пані Марто, щиро дякую за згоду долучитися до тих, хто дає інтерв'ю про наукову дипломатію. При тому, що чимало визначень є у неї, вже класичним стає, що наукова дипломатія має три виміри: дипломатія для науки, наука для дипломатії і наука в дипломатії. Читаючи Вашу біографію, чітко бачу, що Ви активно долучені як мінімум до двох з цих напрямків, тобто наука для дипломатії і наука в дипломатії. І про це ми сьогодні будемо говорити. Але почнемо з того, яка Ваша історія, як Ви опинилися в статусі науковиці за кордоном, української науковиці?

Я закінчила університет Франка у Львові в 2005 році, факультет міжнародних відносин, міжнародне право. І вирішила поїхати вчитися в Німеччину. Зробила там LLM. Це магістр після магістра. LLM з європейського права в університеті Саарланду, в Європейському інституті. Закінчила LLM. І паралельно поступила на PhD, в аспірантуру писати PhD в тому ж університеті Саарланду. Я одночасно була в аспірантурі в Україні і в Німеччині, проте в Україні я закінчила тільки теоретичну частину, тобто я здала всі іспити, я там не захищалася, я захистила свою дисертацію в Німеччині в 2012 році. Отримала на це стипендію Konrad-Adenauer-Stiftung, тобто я 3,5 роки мала стипендію від Фундації Конрада Аденауера, опублікувала свою книгу-монографію і залишилася в Європі. З 2016 року викладаю в Вільному українському університеті Мюнхена. Писала я дисертацію на тему, взагалі все життя займаюся темою наднаціональності ЄС і суверенітету держав - де, на якому етапі держави здають свій суверенітет Європейському Союзу і на якому етапі вони починають його захищати від Європейського Союзу і від наднаціональності ЄС. Це моя тематика, якою я займаюся як на науковій основі, так і в практичному житті, де я в своїй громадській діяльності та і в професійній діяльності, де я про це і говорю, і обґрунтовую свої висновки і думки саме з точки зору наднаціональності і суверенітету.

А де Україна в цій Вашій науковій царині?

Я, коли закінчувала LLМ в 2008 році, я написала ще одну монографію на тему суверенітет України і європейська інтеграція. Суверенітет і європейська інтеграція. Точно не пам'ятаю, але десь так. Німецькою мовою. Це теж книжка, я її видала, її можна знайти в інтернеті. Тоді ще європейська інтеграція України ніби не була така популярна, як з 2014 року, але все ж таки у нас діяла і Угода про партнерство і співробітництво, і багато іншого. Тобто ми рухалися в цьому напрямку. І я, вивчаючи європейське право ще з 2001 року, розуміла, що рано чи пізно Україна туди дійде і треба буде Україну інтегрувати в ЄС. Тому, звичайно, всі мої напрацювання я використовувала, я теж дивилася з точки зору громадянки і з точки зору науковиці української. Тобто не з точки зору громадянки Європейського Союзу, а, власне, як українка, яка розуміла, наскільки необхідною є незалежність для країни, самостійність у прийнятті рішень. Тобто я навіть в якийсь момент зважувала, чи взагалі Україні варто ставати членом Європейського Союзу, у зв'язку з тим, що доведеться здати велику частину суверенних прав. Хоч це не є повна здача назавжди. Але вона впливає на модифікацію правової системи цієї держави. Отут вона впливає назавжди, незважаючи на те, що ми потім зможемо це забрати, ну, могли би теоретично, але практично це дуже важко зробити, і все-таки з величезними негативними наслідками для держави. Тому, звичайно, що у всіх своїх працях я розглядала наднаціональність ЄС і суверенітет у контексті інтересу України, в контексті волі українського народу. Чи це дійсно те, що ми хочемо? І, відповідно, вже проводила певний компаративний аналіз з країнами ЄС, вже існуючими державними членами чи з тими новими, які стали державними членами, але їм щось не подобається, тобто, де їм щось не подобається, чи це може на нашу країну потім якось вплинути, і, можливо, ми будемо змінювати, модифікувати певні способи інтеграції до ЄС.

От в той час, ще до 2014 року, до «Promote Ukraine», чи Ви цілеспрямовано займалися просуванням інтересів України, адвокацією інтересів України в Брюсселі, Євросоюзі?

Ні, для мене тригером для створення громадської організації, взагалі для початку заняття громадською діяльністю став Євромайдан, а точніше 21 листопада 2013 року, коли стало відомо, що Янукович щойно-щойно відмовився від підписання Договору про асоціацію. Тобто для мене це було настільки натурально, що буде підписаний цей договір, тобто ми рухаємося в напрямку ЄС. Тут мене більше хвилювало, як Україна це буде сама сприймати всю цю інтеграцію, але я не очікувала, що Президент, якого українці вибрали (бо вони вибрали його, це була воля українського народу, це так), вони його вибрали на основі обіцянки, що він буде просувати Україну в ЄС. Тобто він давав, він казав, що «я проєвропейський політик», хоча це зрозуміло було, що це не зовсім правда, якщо глибинно дивитися на його політику. Але це була його обіцянка і він це артикулював дуже значно в своїх виступах, в промовах, в політичній кампанії, коли йшов в Президенти. Тому для мене це був обман українського народу. Йому ніхто не надавав цих повноважень на таке скасування. Тобто, по-перше, він обіцянку порушив українському народу, на основі якої став Президентом. І йому ніхто не давав цих повноважень. Тобто він підвів український, цілий український народ в плані напрямку, куди ми рухаємось, ким ми хочемо бути, ідентифікації, самоідентифікації. Ми все ж таки самоідентифікуємо себе як європейці. Є певні моменти з європейською інтеграцією в плані Європейського Союзу, але ми європейці. І тому для мене це стало тригером, тобто я саме з точки зору, як юристки-міжнародниці, яка бачила, що відбувається в міжнародному праві, хоча це був internal, це була внутрішня наша історія, але вона мала ознаки інтернаціоналізації. Це коли вплив Росії відбувся, його, Януковича, підкупили за 2 мільярди доларів, чи скільки йому обіцяли і надала того кредиту Росія. Саме за ті гроші його купили, щоб він відмовився від асоціації. Він поїхав у Вільнюс і сказав, що «А ви дайте мені більше». Тобто був момент інтернаціоналізації цієї внутрішньої волі українського народу до євроінтеграції. І все ж таки я, як юристка міжнародниця, бачила, що це тільки початок. Я розуміла, що доведеться боротися. І десь на інтуїтивному... Ну, і вже коли почалися порушення прав людини, тобто побиття, і для мене це було шоково, що в центрі Європи, на одному з найбільших, найкрасивіших Майданів відбувається стрілянина, розстрілювання людей. Я була в цей час в Брюсселі, я бачила, як люди п'ють каву, про це взагалі не говорять і не думають. Для мене таких дві реальності. Одна це віртуальна, в якій я жила в телефоні в Фейсбуку, зі своїми друзями в месенджерах. І є інша, фізична реальність, де я бачила зовсім інші обличчя, спокійні обличчя європейців. Це при тому, що я розуміла і пояснювала їм, що українці прагнуть жити, як вони, бути в Європі і теж пити каву і усміхатися, але їх сьогодні розстрілюють на Майдані. І саме оцей дисонанс, я не змогла жити з тим дисонансом, нічого не роблячи, він мене спонукав до того, щоб створити організацію. І десь в січні, в 20-х числах січня, я вже так дивлюся по своїх документах, старих документах, були перші драфти статуту організації. Я сама писала статут, зі своїми колегами обговорювала, з юристами-міжнародниками, з одногрупниками ще з часів Львівського університету, і писала цей статут. До того я не займалась жодною громадською діяльністю, не бачила себе лідеркою взагалі. Я ніколи не мала амбіцій лідера і ніколи не мала амбіцій активіста. Це просто сталося дуже інтуїтивно, genuinely. Я думаю, що це більше від болю і дисонансу. Треба було самій собі це структурувати в своєму житті, те, що відбулося, і, звичайно, включити всі свої навики, таланти, можливості для того, щоб підтягнути цю різницю в сприйнятті до тої реальності, яку я хочу бачити для України.

В діяльності «Promote Ukraine», як поєднувалися Ваші оці дві сторони, як науковиці і як активістки?

Ну, як поєднувалися… Я б сказала, що доволі важко пояснювати бельгійцям і європейцям саме суть міжнародного права. Те, коли Росія окупувала Крим і пояснювалося, що це порушення призведе до ще більшого порушення. Тобто, якщо його прийняти і нічого з цим не робити, то ми будемо мати реплікації цього явища в інших частинах світу, але і це може призвести до гіршого становища у самій Європі. Крім того, дуже часто порівнювали ситуацію з Кримом і Косово. Я, як юристка-міжнародниця, теж намагалася на кожній зустрічі, на кожних конференціях пояснити, що це дві абсолютно різні ситуації, коли масово порушуються права людини самим урядом, і треба від уряду рятувати людей, якщо треба створенням іншої держави. Чи коли уряд взагалі не порушує права людей, приходить окупант і забирає частину. Це два різних режими, це дві різних ситуації. Доволі важко було, звичайно, це пояснювати, тому що багато людей не розуміють ні суті міжнародного права, тобто конкретно контенту, що там пише, але і не розуміють важливості, вагомості дотримання міжнародного права. Тобто для них це якесь там міжнародне право. До речі, хочу сказати, що навчаючись в Німеччині (я навчалася в Німеччині, довгий час перебувала), є велика відмінність між сприйняттям німців, сприйняттям взагалі юридичного контексту німцями і юридичного контексту бельгійцями і іншими європейцями. Тобто в Німеччині і міжнародне право, і так, як і їхнє внутрішнє право, визнаються середньостатистичними німцями, тобто, які не є юристами, вони дуже поважають юриспруденцію і як науку, і загалом людей, які захищалися, які отримували PhD. Тут це взагалі не має значення. Тут більше політика. В Брюсселі має значення більше політика, хитрощі, як досягти своїх інтересів. І без застосування міжнародного права. В Німеччині це інакше, це більше міжнародне право, тобто чітко у тебе є норма, ти до цієї норми прагнеш, прагнеш до її реалізації. Я не кажу, що там все ідеально, але відношення міняє результат. Тому моє завдання було, ну, як для себе бачила, як я визначала... Не те, що завдання, це те, що я робила дуже натурально, коли на конференціях були люди дуже високого рівня, які взагалі не задівали міжнародного права, чи там України, питання України. Я ставала, піднімала руку, задавала запитання саме з точки зору міжнародного права. Наведу Вам один приклад, просто приклад, щоб Ви розуміли, як... Просто він дуже яскравий, в мене є відео, можу Вам навіть відео вислати для цього прикладу. У 2019 році, коли відбулися вибори до Європейського Парламенту, ми вже мали нового Президента. Наш новий Президент на той час говорив про мир з Росією, тобто він навіть готовий був, ну такі були відчуття, що він готовий був навіть пробачити Крим, тому що він обіцяв людям мир, так, Президент Зеленський обіцяв людям, він прийшов на обіцянці, що буде мир з Росією. Ми, тобто люди, які давно досліджують питання Росії, України, Європи і взагалі відносин геополітики і міжнародного права, зрештою, розуміли, що не можна закінчити війну, яку почав не ти. Тобто обіцяти мир, не можна обіцяти односторонньо мир, якщо не ти є тим, хто ініціював війну. Це про більш таку популістичну історію, тим не менше він як людина щиросердечно обіцяв людям мир. І на цій обіцянці він готовий був аж, ну такий був тоді вайб у суспільстві, що він аж був готовий пробачити Крим. Так от. Тут, коли відбувалася конференція, якась велика конференція Єврокомісії, на яку були запрошені і преса, і майбутні євродепутати, бо їх тільки-тільки обрали, обговорювалося питання геополітики. І я підняла руку, я була єдина українка в залі, я сиділа десь на другому або третьому ряді, і я підняла руку і задала питання Мартіну Зельмаєру. Мартін Зельмаєр був тоді, на той час, ще головою кабінету Юнкера, колишнього президента Європейської комісії, якщо я не помиляюся. Він або був головою кабінету, або він був тоді ще впливовою людиною у самому Брюсселі. І я підняла руку і задала запитання: "Чи готова буде Європа, Європейський Союз, пробачити Росії Крим, якщо пробачить його йому Президент Зеленський?" Тобто, якщо Україна пробачить, чи готова Європа пробачити? Чому це питання для мене було важливим? Тому що Європейський Союз створений на основі ліберального підходу до міжнародного права, тобто поваги до міжнародного права. Те, що Україна може пробачити Крим, це внутрішньополітична історія, яка не має відношення до захисту міжнародного права. Тут більше вже мав вплив саме підхід до миру. Це бажання миру. Тобто в Європи мусить бути інший підхід. Я вірила і ще вірю, що Європа побудована на праві, на міжнародному праві і на захисті. Тобто для неї захист міжнародного права – це пріоритет. З цим було пов'язане моє запитання. У мене є відповідь Мартіна Зельмаєра, і євродепутата, який сидів поруч. Я побачила в першому ряді, в другому сиділи люди, які вважали, що моє питання неслушне, не на часі, дурне, якщо хочете. В 2022 році всі ці люди пізніше дзвонили мені, коли сталося, вони всі були шоковані і питали, чим мене можуть допомогти. Я вважаю, що це моє наукове підґрунтя, на якому я базую свою аргументацію, свої питання, я журнал видавала «Brussels Ukraїna Review», коли я конференції організовую, я це все роблю, власне, з точки зору захисту нашого, можливо, вже колишнього світового правопорядку, який базувався на міжнародному праві. Тобто це для мене питання грунтовне, і воно не тільки України стосується. Україна – це сase study для захисту міжнародного права і світового правопорядку. Це навіть не в Україні суть. Тому так, я думаю, що саме наукова основа мене штовхає на певні принципові дії, питання, завдання, якусь життєву місію і комунікацію як з моїми волонтерами в організації, так і з партнерами, контрагентами по різних проектах.

А розкажіть докладніше саме про Вашу діяльність з 2014 року, діяльність як активістки або наукової активістки.

Так, у 2014, 2015, 2016 ми більше організовували події такого адвокаційного характеру, але менш впливового. Мабуть, також із-за того, що Україна тоді була, в 2014-2015 році, все ще на слуху, з 2016-го менш на слуху, але ми організовували заходи для промоції України. Там були навіть і бізнесові заходи, ми хотіли, щоб бізнес український був більш присутній у Брюсселі, ми організовували різні конференції, започаткували журнал «Brussels Ukraїna Review» для того, щоб залучати експертів, європейських і українських експертів в одному і тому ж журналі. Ми друкували його двома мовами, Ви можете його на сайті знайти в розділі Publications, там 12, здається, видань. І в цьому журналі ми писали про виклики російсько-українсько-європейських відносин. І цей журнал ми роздавали безкоштовно, ми його висилали, або роздавали європейським політикам-чиновникам і українським політикам-чиновникам. Тобто воно мало такий подвійний вимір. Одна і та ж сама суть, одна і та ж сама стаття двома мовами читалася і в Києві, і в Брюсселі, наприклад. Це було нам важливо для того, щоб ми поставили всіх цих людей on the same page. І залучали експертів європейських і українських для цього. Це, я думаю, теж вплинуло деяким чином на сприйняття «Promote Ukraine». Тобто, що «Promote Ukraine» сприймається більш як інтелектуальна організація, а не просто діаспорська культурна організація, тому що в нас був оцей аналітичний наголос в нашій діяльності. І в 2021 році, в грудні, ми видали журнал «Сurb the attack» («Зупинити / спинити агресію», «Спинити атаку»). Так він називався. Чотирма мовами. Це була англійська, українська, німецька і французька мова. Де ми писали і про план фільтраційних таборів, і масових захоронень. Тому що в вересні 2021 року Росії вийшов «Госстандарт про массовое захоронение в мирное и военное время». І я про це знала, тобто я знала ще, коли воно про це вийшло, я слідкувала просто, як науковиця, я слідкую за тим, що виходить в Росії, слава Богу, я знаходжуся в Бельгії, мені з цим проблем немає, я вважаю, що треба слідкувати, треба дивитися і читати, але це треба робити, мабуть, тим людям, які не піддадуться впливу, самому впливу цієї пропаганди. Але з наукової точки зору я завжди цікавилася, теж для розуміння, як вони для себе пояснюють, які закони встановлюють, що вони планують. І я знайшла цей стандарт про масові захоронення і опублікувала про це в журналі. І ми цей журнал теж роздавали масово. Це був січень-лютий 2022-го року. Це перед, буквально, повномасштабним вторгненням. І ми це роздавали політикам, чиновникам. І після самого вторгнення, коли це почало відбуватися, то до нас дуже поважно ставилися з тим, що ми про це говорили ще в грудні, тобто, значить, ми знаємо, про що говоримо, значить, до нас треба дослуховуватися. Ну і взагалі вся діяльність «Promote Ukraine». Тобто люди розуміли, що ми ще є в 2016, ми в 2017, ми в 2018 році – у нас одна і та ж лінія, одні і ті ж слогани. Тобто якщо подивитись на сайт «Promote Ukraine» 2017-2018 і інші роки, видно, що ми навіть ні від чого не можемо ні відмовитися, ні скасувати, ні забрати, тому що все, що ми говорили, воно відбулося. Тому діяльність «Promote Ukraine» була дуже щільно пов'язана з експертизою, з конференціями, з обміном думками з експертами, з іміджем України. Ми організовували конференції по іміджу України і тут, і в Брюсселі, і по Криму. Ми запрошували кримських татар сюди для того, щоб вони безпосередньо самі говорили про порушення прав людини в Криму. Ну ось так.

А в 2024 році багато українських, принаймні, ЗМІ опублікували в різних формулюваннях новину, що українка з бельгійським паспортом балотується до Європарламенту. Що це за історія і що Вас підштовхнуло до такого кроку?

Так, справді, у мене бельгійський паспорт уже 9 років. Я тут народила дітей. Певний час я хотіла, звичайно, повертатись в Україну і навіть їздила на інтерв'ю в Український інститут, як тільки його створили, з маленькою дитиною на руках, але не вийшло, тому я вже після того вирішила прийняти громадянство. Це було більше моє рішення, яке я затримувала-затримувала, а потім прийняла. І я справді, не те, щоб я хотіла в політику, прямо в політику як таку, але у мене, оскільки навколополітична діяльність, тобто в громадській організації навколополітична діяльність, я вірила в те, що я можу зробити більше, маючи ці ниточки, за які можна потягнути і чогось справді досягти, а не просто розголосом, не просто просити, пояснювати. Це дійсно вимучує стільки років ходити до тих політиків і їм пояснювати, а можна бути на їхньому місці і просто прийняти рішення. І так сталося, що мене запросила лідерка новоствореної партії Елс Ампе. Вона тільки створила свою партію в грудні 2023 року. Я її знала з 22-го року, оскільки вона приходила на наші конференції. Вона була сенаторкою дуже багато років. Я думаю, десь 15-20 років вона була сенаторкою Бельгійського парламенту в ліберальній партії, входила на той час до партії, тобто до того, як створила свою партію, вона входила до партії прем'єр-міністра Бельгії Олександра де Кроо. Пізніше вона вийшла з партії, щось там між ними не залагодилось, і вона створила свою. І вона шукала людей в свої списки. І вона мені запропонувала очолити список до Європарламенту. Тобто, не просто бути якоюсь там п'ятою, шостою, а бути номером один. Тобто, якщо б партія прийшла, то я би прийшла автоматично. Перший номер проходить автоматично. І я трохи вагалася, тому що це репутаційний момент, тобто я розуміла, що буде багато хейту, може бути багато хейту із-за того, що можуть обвинувачувати, що я використала громадську діяльність для політичної кар'єри, що я це роблю для себе, для власних інтересів. Це могло бути саме від української громади. Тобто там хейтерство, воно і було, але воно теж було з кількох сторін, і з очікуваних, і з неочікуваних. Але я, коли зважувала це рішення, я розуміла, що якщо я його прийму, то я можу очікувати те, що українці це не сприймуть. Багато українців сприйняли, їм сподобалася ця ідея, «давайте українку в Європейський парламент». Була українка вже одна від Угорщини, але вона цуралася того, що вона українка, вона все ж таки йшла від Угорщини, була угоркою там. Я не те, що не цуралася, я йшла на цій ноті. Тобто я йшла на ноті, що я українка. І для мене це було важливо, щоб теж бельгійці це розуміли. Але ж знову ж таки, коли я вирішила балотуватися, пішов хейт з бельгійської сторони, з фламандської більше, що хто я така? Чи я українка, чи все-таки я фламандка? Я ж все-таки йду від Фландрії. Чи буду я представляти інтерес фламандців? Звичайно, я шукала певний компроміс, тому що я хотіла відповідно до того, в що я вірю, запропонувати фламандцям також те, що я можу зробити для Фландрії, як бельгійка, як фламандка для Фландрії, будучи євродепутатом. І зрештою я їм пояснювала, також самим фламандцям, що навіть як українка я буду відстоювати інтереси України в Європейському парламенті, відстоювання цих інтересів дасть, можливо, не прямі, але все-таки дасть результати позитивні для Бельгії, для Фландрії загалом, тому що ми таким чином і забезпечуємо мир, безпеку, оборону. Я йшла на тому, що я хочу підвищувати оборону Бельгії. Тобто я намагалася шукати компроміси для того, щоб не зовсім, як відірвана від Фландрії, від Бельгії людина, іду захищати тільки український інтерес, але все ж таки для мене це було важливо. It is important for integrity. Це для цілісності і мене, і моєї компанії було важливо. Але я теж зіштовхнулася з кількома дуже такими цікавими речами. Наприклад, у моїй партії, це теж я не очікувала, в моєму ж списку №2 і №3 – це люди були лівого спрямування. Тобто партія новостворена була ліберальна, а вони були люди більш лівого спрямування з типу "За мир", "За мир у всьму світі", тобто вони були проти зброї, проти підвищення оборони. І я з головою партії про це говорила. Я кажу: «Як я можу мати в списку людей, які фактично мають зовсім інші позиції, ніж я?» Вона говорила мені: «Так, Марта, ти номер один в списку, ти лідер списку, ти і задаєш тон. Тобто твої програми, твої стратегії будуть читати, не будуть читати стратегії і програми №2 і №3, будуть читати твої». І, відповідно, вона мене ніби цим заспокоїла, але оскільки були оці люди, які... це ж внутрішня історія, вони часто могли прокоментувати щось в Твіттері, і могли йти проти мене, що нелогічно, якщо ми разом і у нас лишається два місяці до виборів, і вони щось пишуть проти України, то це розколює. Аудиторія, електорат не розуміє, хто ми, що саме ми собою представляємо. Тобто був такий конфуз. І крім того, був ще один момент, який мене сильно розчарував, і я дуже довго відходила від цього розчарування, саме з точки зору цінностей, як міжнародниця-юристка теж. Це, коли нам фактично закривали роти. А нам – це мені і ще одна лідерка списку Європейського парламенту Volt Europa. Софі Ін’т Велд, вона теж йшла в Європарламент від своєї партії. Volt – це загальноєвропейська партія, вони більш федералістські, тобто вони представляють федералізм у Європі, вони хочуть Європу, ЄС зробити федеральним творінням. І вона, трошки про неї, була євродепутатом протягом 20 років від Голландії, від Нідерландів. І теж, я не знаю, що у неї сталося, вона вийшла з партії, яку вона представляла, і йшла, власне, від Бельгії. Тобто вона йшла від Volt Бельгія. І ми з нею виявилися єдиними жінками в цьому всьому списку, в цих всіх партіях. Зараз не пригадаю, треба подивитися, або п'ять, або шість партій урядових, тобто ті, які завжди в уряді, і їх уряд субсидує, тобто вони отримують гроші від уряду на вибори. Тобто всі, хто йдуть від цих партій, вони свої гроші не тратять. А дві партії, це моя, ну, Voor U і Volt, оскільки ми не були в уряді, нас уряд не субсидує, відповідно, кожен кандидат тратить свої гроші на кампанію. Я свої, вона свої, кожен свої. І так сталося, що в тих всіх партіях були лідерами списків мужчини. Ми єдині жінки, єдині іноземки. Я українка, вона голландка. І я єдина українка. Тобто те, що з Україною дуже-дуже вузько пов'язана, і з моєю історією в плані громадської діяльності і наскільки я з політиками близько спілкувалася щодо України, було логічно запрошувати мене на дебати по Україні. Мене спеціально не тільки не запрошували, мене усували від цих зустрічей, тобто мені говорили не приходити на зустрічі. Так, мене не запрошували на зустрічі, пов'язані з Україною, дебати, конкретно, які так і називалися, дебати по Україні. Туди прийшло п'ять кандидатів. І я туди прийшла не як кандидат, а як лідерка «Promote Ukraine», яка привезла ветеранів, я привезла тоді ветеранів з України, тому що вони мали бігти 20 кілометрів по Брюсселю, і як-раз в той час відбувалися дебати... Організатори дебатів, не знаючи, що ці ветерани приїхали за рахунок «Promote Ukraine», до «Promote Ukraine», вони їх запросили на дебати, ветеранів, і сказали: «Нехай з нами зв'яжеться ваш організатор, хто вас привіз в Бельгію». Вони сказали: «Це Марта Барандій». То коли вони мене набирали, організатори, вони так і сказали: «Ми би хотіли запросити ветеранів, але дуже просимо Вас не приїжджати». Я приїхала, я все одно приїхала, вони не могли мене вигнати звідти, бо зі мною стоїть 5 хлопців-ветеранів українських, яких хотів бачити теперішній Міністр оборони, він, як тодішній кандидат, теж був на тих дебатах, Тео Франкен. Це був конфуз, дуже мені незрозумілий. Тобто це була така от політика внутрішньобельгійська: не допустити ні мене, ні Софі Ін’т Велд до public eye, тобто щоб нас не чули, не бачили, щоб менше людей про нас знали. Нас не запрошували на медіа, не запрошували. От були медіадебати, якісь зустрічі. Ну от всіх, крім нас з нею. І це дуже дивно з точки зору: де феміністки? З точки зору захисту рівності. Крім того, дивно, що я, українка, не беру участь в жодних українських історіях. Воно так і залишилося мені дивним. Я по сьогодні не можу це собі пояснити логічно, що в 2024 році в центрі Європейського Союзу ті цінності, в які я вірила все життя, за які я боролася, розвалилося у мене на очах (по відношенню до мене). І як з цим бути? В результаті я набрала 6500 голосів, це доволі багато. Це не принесло мені перемоги. Але і Софі Ін’т Велд, щоб Ви розуміли, теж набрала 6600 чи 6700. Це та, яка була євродепутаткою 20 років і в якої голландська мова рідна. У мене ні голландська не рідна (а ми вели свої компанії голландською мовою), ні, я в політиці ніколи не була. Тобто я вважаю, що я набрала доволі достойну кількість голосів. І вдвічі більше голосів, ніж будь-хто інший в моїй партії, включаючи голову партії. Тобто голова, знову ж таки, Елс Ампе, яка була сенаторкою, політиком відомою, вона була на телебаченні протягом 20 років, вона набрала понад 3 тисячі голосів, я набрала понад 6 тисяч. Тобто для мене це все-таки був такий позитивний показник, що якщо б у мене було більше грошей, більше віри і більше доступу до публіки, то швидше за все я могла б набрати і 20, і 25 тисяч. Не факт, що знову ж таки, щоб це мені б принесло перемогу, але це могло бути корисно. Теж хочу сказати, що мене запрошували інші партії, зокрема партія християнсько-демократична Валонська, тобто, франкомовна партія, але вони мені пропонували номер 9 чи 10 у списку Європейського парламенту. Це непрохідний номер, це, звичайно, дає доступ до виборців. Це їм круто, тому що вони українку запросили. Це більше інструменталізація мого українства для їхніх власних цілей. Можливо, дало би мені теж якийсь буст в політичній кар'єрі, але у мене, як я кажу, ніколи не було самомети, самоцілі бути політиком. Це більше, знову ж таки, як засіб досягнення мети. То я не збиралася в політиці залишатися, якщо я не виграю вибори. Тобто я не хотіла ходити по партіях. Мені краще бути далі громадською діячкою і бути відкритою до всіх політичних партій для комунікації, ніж закритися в чомусь одному і не мати вибору, з ким працювати і про що говорити.

Але цю опцію для себе політичної кар'єри Ви не закрили остаточно?

Остаточно ні, але я нічого для цього спеціально не роблю. Ні зараз, ні... Мені багато хто говорить, що тоді мені говорили люди, тобто, знайшлися якісь люди, які готові були вкладати уже після того, «давайте ми будемо тебе розвивати, вже від сьогодні треба тебе просувати, створювати тобі компанію, щоб за 5 років ти стала відома, і саме тут, в Бельгії, щоб тебе тут обрали». Я не хотіла тратити на це енергію, знову ж таки, я ж кажу, це не є моя самоціль, тому я не хочу тратити на це енергію, в мене є на що її тратити. Якщо б була така можливість (це можна назвати опортунізмом, а можна і назвати більше підготовкою свого життя до якоїсь можливості, яка підвернеться), якщо була би можливість, де мені пропонує відома партія прохідне місце і платить за мою кампанію, де я не свої гроші витрачаю, які потім не повернуться, і якщо я буду знати, що я маю вплив на формування або їхньої програми, або пізніше буду мати певну свободу в голосуваннях, в тому, що я пропоную ставити на адженду, то так. Якщо це просто для того, щоб я з закритим ротом приходила, мовчала, кивала і клікала, то це не для мене. Як я сказала, у мене певні є принципові позиції, коли я бачу різку несправедливість, я не мовчу. Воно дуже шкодить часто мені в житті, шкодить моїм відносинам і моїм проектам. Так, я знаю наперед, що так може бути, тому це тільки якщо я буду мати певний вплив в самій партії, то тоді так.

А от в тій передвиборній кампанії грала роль і взагалі звучало як аргумент те, що Ви саме науковиця?

Ні, взагалі ні. На жаль. Я ж кажу, в Бельгії до цього відносяться байдуже. Тут коли говориш «Доктор Марта Барандій», і вони питають «Доктор чого? Що ти лікуєш?» Направду, тут люди взагалі не мають ні поваги, ні розуміння, що взагалі таке внесок в науку, і взагалі, що таке наука, тому що «кому вона потрібна?» Це зовсім інше відношення, ніж в Німеччині. Ну, Німеччина, то коли я приїжджаю в Німеччину, до мене люди, до мене таксист, якщо буде знати, що в мене доктор, буде говорити «доктор Барандій». У мене в паспорті буде написано «доктор Барандій». Там доктор, це доктор, це ДОКТОР. Ну, тому що там це настільки... Ну це Німеччина, це і філософія, це і право, ми знаємо, звідки це все походить, і великі імена німців, які зробили значний внесок в науку, і вони цим пишаються, і вони це підкреслюють. Тут трішки не так. Тому ні, на жаль, цей елемент не звучав. Я би хотіла. Мені це прикро. Мені це іноді болить... Але я згадала один момент, коли в мене в Твіттері була перепалка з тодішнім кандидатом, який тепер вже є діючим політиком, Міністром, він мене звинуватив в тому, що я в Твіттері веду свою компанію англійською мовою, а не нідерландською. І йому багато людей дали відповіді на ці твіти. Я цих людей не знаю. Але вони йому відповіли, що, «взагалі то, Барандій знає набагато більше мов, ніж ви, і взагалі має звання доктора наук». І після того припинилась перепалка. Тобто те, що людина дізналась про те, що, по перше, у мене мов багато, а, по друге, у мене є це звання доктора наук вплинуло на його сприйняття мене таким чином, що він перестав зі мною тягатись в Твіттері.

Дякую. Тепер історія про представницю Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини в Королівстві Бельгії та комунікації з органами Європейського Союзу.

Я не дуже багато можу Вам розказати з цього приводу. Я була представницею лише півроку, я не встигла нічого дуже сильно зробити. Не знаю, чи буде правильним це говорити зараз в інтерв'ю, але у зв'язку з тим, що відбувається певна конкуренція всередині державних органів України, тобто хайджейкінг, хто за що відповідає, компетенцій, повноважень і так далі. Воно не те, що не чітко розділено, воно, навіть, може бути чітко розділено, але певні є люди з амбіціями, які вважають, що у них більше повноважень на якісь речі, вони втручаються. А я не люблю, коли в мою роботу втручаються. Тобто я, якщо за щось відповідаю, я за це відповідаю. Коли пізніше мої напрацювання приписують собі (я зараз не про Уповноваженого, навпаки, тобто я працювала з ним і я бачила певні речі, де його відсували від проектів і від івентів, які він ініціював). Відсували вищі, тобто ті, хто знали, що це відбувається, просто, це називається рейдерство в політичному плані. Для мене це неприпустимо, і я вирішила звідти піти. Я маю на що тратити енергію. Якщо це є люди, яким це окей, то добре. Тобто є певні етичні норми. Ми всі боремося за цінності, європейські цінності. Воно взагалі не відповідає європейським цінностям. Я тоді не розумію, для чого це все далі продовжувати, якщо ми толеруємо такі речі. Я проти них боротись… я, одна людина, проти цієї системи не піду. Є речі в системі, проти яких я відчуваю себе компетентною, де я можу боротися, і я знаю, що система мене вже якщо зовсім не почує, як от минулого року з виборами, ну, окей, але я принаймні пробую. А там, де я розумію, що навіть пробувати не варто, я туди не лізу. І це був цей момент. Тим не менше, я займаюся далі захистом прав біженців. От зараз конкретно, я сьогодні дописала... дописала, не знаю, це стаття, це коли ти пишеш, воно може вічно писатися, це треба віддати і забути, бо якщо не віддати, то це дописується постійно... академічну статтю, яка теж буде, я сподіваюся, і policy paper, і, можливо, вийде якась і медійна стаття з цього приводу, про порушення Бельгією директиви про тимчасовий захист у частині 13.2 статті про директиви про тимчасовий захист. Так, я написала статтю десь на 30 сторінок, шукаю журнал, який її візьме, але я би хотіла журнал, який швидко опублікує, тому що директива діє до 27-го року, до березня, а моя основна мета, це ж знову ж таки про систему і про ламання системи, я би хотіла, щоб Бельгія звернула на це увагу якомога швидше. Тобто мені вичікувати на peer review і на друк рік і півтора нема часу. Тобто це не моя мета. Знову ж таки, от тут теж: чи моя мета бути академічно визнаною, чи моя мета щось змінити? Я надаю перевагу тому, щоб щось змінити, ніж чекати визнання. То я сподіваюся, що ця стаття хоч якось надихне Бельгію на відновлення прав українців, які постраждали від порушення директиви.

Пані Марто, коли Ви розповідали про Вашу передвиборну епопею, Ви звернули увагу на гендерний аспект, що тільки дві жінки були серед лідерів. А якщо брати ширше всю Вашу історію занять науковою дипломатією, як вважаєте, все ж те, що Ви жінка, якось на це впливає? Допомагає, заважає?

Я би могла сказати, якщо б у мене було порівняння (все ж пізнається в порівнянні), я не маю такого порівняння. Тобто не було біля мене людини з таким же самим статусом і можливостями, як у мене. Я думаю, що, з одного боку, є dismiss, із-за того, що жінка не сприймається, тобто тобі треба постійно доводити, що ти цього варта, кожен день доводити. Навіть прозвучало колись… Зараз як громадська діячка, у мене організація існувала на той час десь 3 роки, дуже багато крутих речей зробила, як на 3 роки, до 2017 року. І, тим не менш, коли була зустріч в посольстві України в Бельгії, мене не запросили, і там було питання: «Чому не запросили Барандій?» Не буду зараз говорити, хто. В тому ході сказали: «Нехай вона перше докаже, що вона на щось здатна». Це вже було, це дуже багато, навіть на той час я провела і івентів, і проектів, і так далі. Потім, оці реагування, типу, я не знаю, як би відреагували, якби мова йшла про керівника-мужчину. Я все ж таки думаю, що є певний скептицизм. Коли вже знають, хто я, коли читають мою біографію, чи коли знають, чого я досягла, є дуже велика і повага, хочеться дослухатися до мене. А поки цього не відомо, тобто бачать просто мене, чи можуть чути, що PhD, можуть чути, що лідер громадської організації, але все ж таки більш таке: «Ну окей, ну сказала так і сказала, ну зробила так і зробила». Доводиться сильно доказувати. Мені здається, що (знову ж таки, це здається, я не маю емпіричних доказів) часто є exclusion, тобто виключають з певних кіл, не вводять, не вводять в тему, не вводять в кола, в комунікації. Чому не вводять? Чи це тому, що я жінка, чи це тому, що я принципова і не дуже хочеться зі мною мати справу, коли я можу сказати відверто, що це неправильно? Я не знаю. Я думаю, що певний гендерний момент тут відіграє свою роль, що було доказано теж під час виборів. Жодна з феміністок не стала, не захистила, не сказала: «Ну що це таке?». Ви говорите про жінок в політиці, Ви говорите про збільшення якихось квот, про там і equality, про... Про що би не говорили. Але коли появилася можливість реально це зробити, реально вплинути на ситуацію, ніхто нічого не зробив. Тому я, навіть, в цю гендерну історію, коли я чую феміністок, я теж скептично до цього відношусь. Це до першого практичного тесту захищають жінок теоретично.

Тепер про трошки інший аспект. Науковою дипломатією займаються і ті українські науковці, які тут, в Україні, і ті, які в діаспорі. Але на Вашу думку, саме діаспоряни в чому специфіку мають? Або в методах, або в результативності цієї діяльності?

Я можу сказати, знову ж таки, більше за гуманітарні науки, я за точні науки не знаю, я думаю, що має вплив, де ти робиш research, або, навіть, де ти отримуєш основу, базу для цих research, для своїх знань. Поясню: я навчалася в часи пост-Радянського Союзу, в 90-х роках я навчалася в школі, де ми читали літературу… незважаючи на те, що це був Львів, і, звичайно, було багато літератури україномовної, але не було українських науковців у всіх сферах. Доводилось читати літературу радянську. Це в 90-х роках. Навіть в 2000-х роках, коли я поступила в університет, міжнародне право – це завжди було «Международное публичное право», «Международное частное право». Тобто ти відкриваєш і читаєш російську доктрину міжнародного права, чи там радянську доктрину міжнародну. Навіть ця література, коли ти робиш дослідження, ну це ж 2000-ні роки, ти робиш дослідження на основі літератури, написаної в 60-х, 70-х, 80-х роках. І мовою, яку ти розумієш. Тобто, якщо ти не знаєш англійської мови, чи не знаєш іншої іноземної мови, ти обмежений у виборі літератури. Чим більше ти обмежений, тим вужчий у тебе менталітет, із-за того, що ти поглинутий в одну доктрину, ти не бачиш різниці між підходами. І коли я приїхала в Австрію (я спершу в Австрію приїхала), і я почала вчити в Австрії європейське право. Тобто європейське право, право Європейського Союзу я з ним зіткнулася вперше в Австрії. В 2001 році на форумі European Forum Alpbach. Там були курси, intensive course of European integration, німецькою мовою (я вчилася німецькою мовою). Тобто я його вивчила там. І я закохалася в європейське право саме, напевно, завдяки викладу німецькому. Тобто німецька структура, німецька систематичність викладу матеріалу, логіка. Мені дуже-дуже подобалось. І я почала читати німецькомовну літературу. Коли я повернулася назад в Україну і писала якісь курсові роботи, я вже не тільки на нашу літературу орієнтувалася, орієнтувалася також на іноземну, ходила в бібліотеки, шукала саме німецькомовні, англомовні книжки, підручники, статті, дослідження і так далі. А особливо, коли я вже робила LLM, тут до мене прийшло розуміння, що є два різних підходи до міжнародного права. Один підхід – це російський, це коли міжнародне право підпорядковується інтересам Російської Федерації. Чи там колишнього Радянського Союзу. Тобто міжнародне право підпорядковане. Нібито ми захищаємо міжнародне право, але таким чином, щоб свої інтереси не порушувати. І є європейський підхід до міжнародного права. Це те, про що я кажу, це те, що ми захищаємо, це той підхід, відповідно до якого всі держави трактують його однаково, тобто поважають, вони підпорядковують свої інтереси міжнародному праву, а не навпаки. А від цього залежить все. Це те, як ти читаєш норми, як ти читаєш закони, як ти їх приймаєш, як ти їх виконуєш. Які принципи. Наприклад, тут поняття гідності людини – це найвище. Право на гідність – це єдине абсолютне право людини. Єдине. Навіть, не право на життя. Навіть, не право на свободу. Право на життя обмежене тим, що коли відбуваються воєнні дії, то відбувається мобілізація. Відповідно, ти можеш забрати право на життя у людини. Хоча тут смертної кари немає, в Раді Європи нема смертної кари. В Росії вона була заморожена, до речі, не відмінена, а заморожена. В Україні – відмінена. Але загалом право на життя може бути обмежене такими діями. Крім того, право на свободу. Там є тюрма, є інші варіанти, де обмежується право на свободу. А право на гідність – це стаття 3 Європейської конвенції, це стаття 1 Конституції Німеччини і так далі, воно інтегроване у правову систему ЄС, але також у системи права інших країн, країн-членів Європейського Союзу, як єдине абсолютне право. Тому що воно передбачає заборону рабства, заборону тортур. Найвище. Тобто заборона тортур – це про це і говорить. Наприклад, в Америці такого немає. В Америці немає права на гідність як єдиного абсолютного права. Там більш інші права. Там право на свободу слова. А тут свобода слова підпорядковується праву на гідність. Інші категорії. І от коли ти починаєш вникати в ці цінності, ціннісні орієнтири, ти розумієш, що все-таки є вплив того, де ти робиш дослідження, на основі чого, на основі якої… Бо це система цінностей, тобто в якій системі цінностей ти робиш своє дослідження. В Україні це гібридно, це дуже міксовано, це пов'язано з тим, що багато хто тільки єдину мову, чи дві мови знає, читає літературу на тих мовах, чи ті, хто виїхав-приїхав, вони вже можуть більше робити досліджень. Тобто воно притягується, але воно не настільки ще європейське, як, скажімо, у Німеччині. В Бельгії не можу сказати, в Бельгії дуже… ну, тут, по-перше, і з мовами, тут три мови, три регіони. Я не робила досліджень в Бельгії. Все ж таки, це європейська історія, це теж право на гідність, абсолютне право на гідність, але більш таке ліберальне.

А Ви володієте сімома мовами, наскільки я читав?

Так, є п'ять мов добре, дуже добре, і дві мови не дуже добре, але добре. Тобто я можу ними говорити, компанію політичну можу ними вести, але не можу писати наукові дослідження чи вести дуже глибокі дискусії на цих мовах. Французька, фламандська мова мені трошки гірше дається. Це пов'язано з тим, що я хоч тут живу вже стільки років, я розмовляю англійською, в мене немає потреби вдаватися до цих мов щоденно.

І вже наближаючись до завершення інтерв'ю, останнє, але важливе питання. Що далі? Які мрії, які плани саме в сфері активізму і наукової дипломатії?

Дивіться, я зараз отримала fellowship… я їздила по German Marshall Fund fellowship в Америку, робила там певні дослідження по тому, як Civil Society впливає на оборону… Я хотіла більше робити, як вони впливають на оборонку, а звелося все до того, як активісти сьогодні захищають Америку від нових впливів. Тобто я більше довідувалася про це. Але у мене зараз є, я отримала відповідь від Тайваню. Я отримала Taiwan fellowship на наступний рік. Вересень, жовтень, листопад. І якщо нічого там не станеться і Китай не нападе, то я поїду в Тайвань, буду досліджувати там питання те ж саме, як Civil Society готує оборону країни. Тобто я планую і статті далі писати, і досліджувати у сфері Civil Society, у сфері міжнародного права, у сфері безпеки. Я би хотіла залишатися у цій сфері, і працювати, і досліджувати це питання, і впливати на дискурс. Як я і сказала раніше, я теж написала зараз наукову статтю, буквально дуже швидко, за місяць, бо в мене всі дані для цього були. Я провела інтерв'ю тут з людьми по тимчасовому захисту, які тут знаходяться. І я хотіла би теж це питання дозавершити, щоб Бельгія виправила свою помилку і все ж таки надала цим людям те, що вона повинна їм надати відповідно до статті 13.2. Боротися далі за правду шляхом застосування міжнародного права.

Тобто те, що я чую від вас, це чітке спрямування: «Не наука заради науки, а наука заради просування реальних речей з підтримки, допомоги України».

Так, тому що наука, на мою думку, не те, що повинна, вона не повинна бути інструментом, але якщо є така можливість, якщо вона може стати для мене інструментом покращення життя людей… Але розумієте, я ж не придумую щось нове, я просто хочу, щоб застосовувалося те, що декларується. Я оцей дисонанс, який в мене виник, я все хочу його прибрати. Він мені заважає жити. І в мене так: опа, дисонанс, треба щось з цим робити. Якщо я знаю про що мова, тобто якщо я знаю свою справу, якщо в мене є інформація, деталі якісь, і якщо я вмію вибудувати структурно певну аргументацію, і я знаю, кому її донести, то я це буду робити. Тому що ті люди повинні розуміти: раз вони щось декларують, є інструмент, як цього можна досягти, і причина недосягнення – це відсутність волі. Тобто в цих людей просто повинна виникнути воля це зробити. От і все. І це треба їм якось донести. Якщо треба, зашеймити. Якщо ні, то просто якось доносити, публікувати, говорити.

Дякую, пані Марто, за таку справді цікаву розмову. І успіхів Вам в реалізації того, про що Ви щойно казали.

Дякую, що мене запросили. Було приємно поспілкуватися. Дякую. Успіхів Вам із публікацією інтерв'ю і у Вашій діяльності!