Юлія Горковчук (Julia Horkovchuk)

Пані Юліє, знову радий Вас бачити. Бачились, спілкувались буквально на минулому тижні. І саме в контексті наукової дипломатії, оскільки Ви, як співочільниця «Української наукової діаспори в Іспанії», організовували воркшоп «Intro to Science Diplomacy». Чітко вкладається в тему нашого сьогоднішнього спілкування. Але спочатку про те, як Ви опинились в Іспанії і як Ви робили свою кар’єру в науці.

Ну, кар’єру – це дуже довга історія. Як, мабуть, і всі, починала я з аспірантури, і з часом залишилась викладати, і залишилась в академічному колі. Моя сфера – це геоінформатика, геопросторовий аналіз. Це дуже прикладна сфера з одного боку, з іншого – дуже наукова. І, маючи досить широке коло спілкування серед науковців в своїй галузі, в світі, ми після початку повносштабної війни отримували досить багато пропозицій і щодо роботи, і щодо допомоги. Різних пропозицій. І оскільки в мене двоє дітей, то ми розглядали якусь країну, яка більш-менш фінансово не така затратна, бо, наприклад, нам пропонували якийсь на пів року контракт в Люксембурзі, але я розуміла, що там залишитись дуже важко, зважаючи на рівень витрат. І ми розглядали Німеччину, розглядали Іспанію. В Іспанії мій чоловік ще 10 років тому закінчував магістратуру. І, відповідно, ми мали проекти спільні ще в 2013 році і мали зв’язки. Ми зв’язалися, вони запропонували приїхати. І тут, в Іспанії, в Валенсії була підтримка науковців з України. Тобто не університет, а саме Ayuntamiento de Valencia, міська рада, надавала річний контракт, тобто робоче місце для науковців з України. Єдиною умовою було мати науковий ступінь. Тобто все інше (галузь знань, сфера) – це нікого не цікавило. В Політехнічному університеті Валенсії 18 шкіл з абсолютно різним напрямком. Університет Валенсії – більш гуманітарний напрямок, там теж пропонували працевлаштування в будь-який департамент, будь-яке відділення. Конкурсу ніякого не було на той час. Ми мали непогані відносини з керівником. І приїхали. Ми приїхали в квітні, лише в жовтні був контракт. От таким чином ми залишились в Іспанії. Саме в Валенсії.

І багато таких в Валенсії українських науковців?

В Політехніці на той час, коли ми підписували контракт, за такою схемою були працевлаштовані 16 осіб. На сьогодні я знаю лише двох, хто залишився працювати. Контракт продовжували два рази. Один раз на півроку, другий раз ще на рік. Тобто я в сумі відпрацювала десь два з половиною роки в університеті. І надалі фінансування вони закрили. Відповідно, щоб отримати посаду, треба пройти конкурс. Конкурс на посаду відносно складний. Для нас складний, в порівнянні з конкурсом на доцента в будь-якому українському виші. Теж перелік мов, публікацій, багато різних інших пунктів. Як знання, наприклад, регіональної мови valenciana. Ми навіть сastellano, іспанську не знаємо, не то що valenciana.

Що, ще не вивчили valenciana?

Ні. Тому мати якийсь шанс отримати посаду офіційну дуже важко. Тож контракт закінчився, і ми декілька разів подавалися на декілька різних проектів. В тому році по Марії Кюрі ми не пройшли, в цьому році знов подались. Наразі чекаємо результатів. Ми, в принципі, маємо підтримку від керівників. Побачимо, чи буде змога далі продовжувати.

Як з’явилась ідея оцього воркшопу, присвяченого науковій дипломатії?

Мабуть, спочатку з’явилась діаспора. Взагалі, я маю досить активну громадянську позицію. І мала завжди. І в своєму університеті я була заступником декана. Ніколи не обмежувалась лише науковою роботою чи викладанням. Відповідно, і тут коли ми почали працювати, в нас було дуже багато якихось ідей. Досить швидко ми знайшли інформацію про «Українську наукову діаспору» і приєдналися до мапи науковців. І на той час, я з’ясувала, що в Іспанії осередку «Української наукової діаспори» немає. Ми з колегою Катериною вирішили, що ми можемо заснувати і бути таким опорним зв’язком з «Українською науковою діаспорою». І в цьому полягала наша активна громадянська позиція в просуванні українського тут і в отриманні і зміцненні цього зв’язку з Україною. Незважаючи на те, що мій вуз досить лояльно ставиться до викладання дистанційно, тобто я ще залишаюся афілійована в Київському національному університеті будівництва і архітектури, у нас не було жорсткої умови повернутися, я викладаю дистанційно лекції. Іспанська сторона теж не вимагала від мене покинути взагалі будь-які проекти чи будь-яку діяльність. Але я розуміла, що зберегти цей зв’язок дуже буде важко. І тому ми намагалися створити таку ланку «Українська наукова діаспора в Іспанії». І в рамках цієї діаспори ми проводили декілька різних івентів. Перший був, звісно, ознайомчий, презентація нас як діаспори, як ініціативи, намагання зібрати коло українців. Ми зробили один івент, другий івент (онлайн ми робили всі івенти). Другий івент ми зробили вже більш практичний, якраз подання грантових заявок, певний досвід. Ми запросили іспанських колег, щоб вони поділилися власним досвідом побудови нетворкінгу на особистому рівні. Але ми розуміли, що треба якось масштабуватися, і нам дуже хотілося зробити якийсь івент, який був би фундаментальним, ґрунтовним. І очевидно, що це є наукова дипломатія. Це те, що цікавить усіх науковців, якою б сферою вони не займалися. Хімія, геопросторовий аналіз чи гуманітарні науки, соціологія – всім дуже цікава наукова дипломатія. Що це таке, як долучитися, як починати, як це працює, хто тут є. І ми почали над цим працювати. Ділилися власними ідеями між собою, ділилися з колегами. І технологічний центр BETA, Галина Рябуха нас підтримала. Вони змогли надати сертифікати. І вже коли ми отримали таку підтримку від BETA-центру, ми почали розробляти програму, запрошувати спікерів, формувати певне бачення цього івенту. І таким чином ми його десь за пів року зуміли організувати. Разом з тим ми постійно спілкувалися, шукали тут колег в сфері наукової дипломатії. Познайомитись, поділитись досвідом, отримати якусь підтримку, пораду. Хто, як не іспанці в Іспанії, можуть нам допомогти з цим? Ми не мали досвіду життя в Іспанії. Я не мала досвіду навіть навчання тут. Відповідно, нам потрібно було звертатися, і ми на другий івент запрошували RAICEX.

А це що за абревіатура?

RAICEX – Асоціація підтримки інновацій і технологій. Вони допомагають з працевлаштуванням, мають власні курси наукової дипломатії. Досить потужна організація, і вони мають своє представництво в Іспанії. З ними ми робили другий івент, і ми їх запрошували, щоб вони нам розказали, яким чином можна шукати можливості працевлаштування, грантів саме в Іспанії. І, відповідно, мали з ними декілька зустрічей. Вони нас радо підтримали. Може, не з першого разу, але з другого підтримали. Крім RAICEX, це спілка іспанських науковців за кордоном, яка об’єднує представників 38-40 країн, понад 4 тисячі учасників. Вони вийшли на контакт, знайшли час познайомитись, вислухати нас і відгукнутися на участь в івенті або в круглому столі і зробити презентацію. Так це сформувалося.

Ви сказали, що коли думали, про що б організувати воркшоп, очевидно, що це була наукова дипломатія. Але, як на мене, воно не так очевидно, оскільки навіть коли беру ці інтерв’ю по всьому світу у українських науковців, тих, які реально займаються тим, що входить в поняття наукової дипломатії, багато з них не атрибутують свою діяльність саме так. Тобто вони цим займаються, але не називають це науковою дипломатією. От як Ви це трактуєте?

У нас назва теж не родилась з першого дня. Це не було одразу «Intro to Science Diplomacy». На початку була робоча назва «Нетворкінг», «Розвиток зв’язків», багато інших. Найбільшим поштовхом в цьому напрямку була Київська школа економіки. Коли я шукала партнерів в Україні, Київська школа економіки є найбільш успішним прикладом розбудови нетворкінгу в світі з боку українських вишів на сьогодні. І їх приклад найбільш вражаючий, як на мою думку. Вони не лише мають гарні зв’язки, вони мають гарне фінансування, що не може не тішити. І ми коли звернулися до них, вони дуже відкриті і дуже готові до співпраця. І коли ми з ними прописували програму, ми вже вийшли на цю назву, «Intro to Science Diplomacy». Знову ж таки, коли ми RAICEX запрошували, в них є власний курс Science Diplomacy. Він навіть, якщо не помиляюсь, чогось коштує, він не безкоштовний. Але ми не хотіли писати «Science Diplomacy», бо ми не покриваємо всю повноту цього поняття. Це якраз «Intro». Саме «Введення», якісь загальні поняття.

Ви сказали про Київську школу економіки, але коли я у ці два дні воркшопу брав участь, коли слухав ректора цього ж університету, то він якось так і сформулював, що «До наукової дипломатії, як я тепер дивлюсь, можна було б віднести отакі наші активності...» Тобто, судячи з цього, і він, коли ці активності реалізовував, не усвідомлював, що це чітко вкладається в наукову дипломатію.

Бо це практичні кейси. Мабуть, особливість української наукової дипломатії в тому, що ми йдемо від практики до теорії. Тобто, ми не знаємо теорії, яку мали б знати, наприклад, як наукові дипломати. А йдемо якраз від практики і розуміємо, «Ага, це і є наукова дипломатія» – коли вже починаємо вкладати це в якусь теорію. Це, мабуть, особливість наша на сьогодні.

На цьому ж воркшопі я відкрив для себе більше згадану Вами Асоціацію іспанських науковців за кордоном. Що Ви в ній цікавого побачили, що може бути перейнято і «Українською науковою діаспорою»?

Мені взагалі здається, це – методичка для нас, їх діяльність. Тобто вони починали теж як громадська організація, не маючи великої інституційної підтримки, але вони її шукали. Вони її знайшли і Міністерство Міністерство інновацій підтримує цю Асоціацію. Тобто вони з Іспанії будують іспанську мережу вчених. Це не є якась організація за кордоном, яка об’єднала вчених за кордоном. Це якраз є іспанська організація, яка об’єднує вчених за кордоном. І, можливо, Ви побачили в їх презентації, головна мета – це втримати власні кадри і побудувати оці зв’язки, які можуть втримати ці власні кадри. І друге завдання – навпаки, забрати до себе, до Іспанії, найкращі наукові кадри. І вони для цього не шукають прямих вигод або не пропонують величезні заплати, бо вони розуміють, що в загальному світі, будемо об’єктивними, Іспанія не найпривабливіша країна для науковців, особливо для талановитого науковця. Є багато країн, які запропонують набагато кращі умови і фінансово, і технічно, і методично. І, відповідно, робити ставку на це для них не є можливим і успішним. І вони роблять ставку на трошки інше. Вони просувають оці всі механізми подвійної афіліації. Тобто, так, ти можеш працювати за кордоном, ти можеш бути професором будь-якого закордонного вишу чи наукового центру. Але ти залишишся афілійованим до іспанського вишу. І той же іспанський виш отримає всі ті привілеї, які має цей провідний науковець. І вони дуже багато таких речей просувають на інституційному рівні. В 2023 році вони впровадили правки до основного закону з наукової діяльності, в 2025 вони прийняли багато правок. І це саме і забезпечує цю залученість кадрів. Бо багато хто залишається патріотом своєї країни і, якщо має можливість, не хоче втрачати цей зв’язок. Якщо я можу нічого не робити і додати балів своєму вишу, чому б і ні? Мені це нічого не коштує, вишу це нічого не коштує, але виш від того виграє. І вони розбудовують цю мережу. І коли ми взагалі вперше з ними познайомились і зв’язались, вони дуже відкриті. Вони призначили зустріч, президент особисто з нами призначив зустріч, не знаючи, хто ми. Ми не маємо офіційного статусу в Іспанії. Ми навіть ще не зареєстровані. Ми розпочали зараз етап легальної реєстрації нашої асоціації, діаспори. Але він знайшов час зустрітися з нами, поговорити, з’ясувати хто ми такі, чого ми хочемо, в якому напрямку ми рухаємося, і навіть долучитися і допомагати. Від мого хост-університету до нашої зустрічі долучилися викладачі моєї кафедри, а в них долучилися президент асоціації і його начальники відділів, що говорить про те, наскільки вони проактивні, проактивні в своїй позиції залучити найбільшу частку мізків до своєї країни. Я думаю, що на це вони і отримують підтримку. Звісно, що їм вже понад 7 чи 8 років. Це великий час. Вони мають дуже багато підтримки від Європейського Союзу. Тут величезна кількість програм, якими Європейський Союз підтримує свої європейські асоціації.

Все ж таки, для паритету скажу, що з Вашого університету, може, і на рівні завкафедри, але на рівні Міністерства Генеральний директор директорату у «Intro to Science Diplomacy» взяв участь.

Так, я вдячна, що Міністерство нас підтримало, так, звісно, я цього не заперечую. Просто кажу про те, наскільки їм важлива участь. Ми теж маємо певну підтримку, і це чудово. Але цю підтримку треба розвивати. Щоб, наприклад, ініціатива подвійних дипломів чи віддаленої роботи була підтримана Міністерством. Я про такі речі.

А що ще, якщо пригадати Ваше спілкування із керівництвом і те, що Ви «підгледіли» у Network of asociations of Spanish researchers and scientists abroad, є цікавим і, на Вашу думку, варто переймати українцям?

Шукати фінансування, ставити це на професійні рейки. В них працюють професійні наукові дипломати. Тобто президент Асоціації не є доцентом кафедри чи проректором якогось вишу, чи не займає якоїсь іншої посади. Це його full-time job. І це дуже впливає. І він не один в цьому офісі. Це робить роботу системною. Звісно, знайти на це кошти важко, але є сенс. Другий момент: вони дуже залучають бізнес, який підтримує науку. В них дуже розвинута система податкових пільг. Тобто, якщо ти підтримуєш університети, робиш лабораторію, то ти не платиш якісь податки. І там компанії вкладаються в якісь наукові події. Тут взагалі бізнес дуже близький до науки. І наука дуже близька до практики, до впровадження. І це дуже впливає на Асоціацію. Є винятком, коли науковці займаються викладанням. Ми працювали на кафедрі: 18 осіб, жодна з них не викладала. Тобто є окрема структура, яка займається викладанням. Ми всі займалися дослідженнями. Дослідники мають проекти, проекти фінансуються, один перетікає в інший і так далі. І це дуже впливає на структуру Асоціації. Мені дуже імпонує ця їх системність. Системний підхід і системна робота дають результат. Вони і системно шукають фінанси, вони і системно реалізують інституційну підтримку, і системно ведуть свою роботу.

На цей же воркшоп Ви запросили і одного з ідеологів Science at Risk Куншт Юрія Халавку. Він в Україні, але саме цей проект великою мірою «заточений» на наукову дипломатію, на просування української науки за кордоном. Вбачаєте перспективи співпраці і з цією структурою?

Так, звісно. Мені здається, взагалі, платформа Science at Risk має досить великий вплив на сьогодні для популяризації наукової діаспори, наукової дипломатії. І на сьогодні це не можна не вважати одним з важелів. В них є інструмент поширення серед громадськості думки. Його читають майже всі з моєї академічної бульбашки. І це важливо. Для того, щоб ми посилювали свій вплив, просували себе як діаспору і свою діяльність, нам потрібно використовувати такі інструменти, як популяризація будь-чого, що ми робимо: популяризація науки, наукової дипломатії і так далі. І це дуже важливо. Тим паче, що в них зібралась дуже велика аудиторія, не прив’язана до наукової дипломатії чи галузі. Наприклад, взяти їх соціальні мережі або платформу Science at Risk – там немає обмеження хімік ти, чи технолог, чи соціолог. Ти можеш написати статтю, якщо вона варта того, вона буде опублікована. І певні дослідження, і результати, і сторітелінг. Це важливо. Я вважаю, що так, це треба використовувати. І такі ініціативи теж мають довіру серед людей. Тому що це не є якась установа, яка діє по якимось правилам. Це є громадське об’єднання чи певна платформа, на якій збирається певна думка стосовно наукової діяльності. І це чудово. Це дуже добре, що таке є.

Як у вас, як у «Української наукової діаспори в Іспанії», складаються взаємини з іспанськими інституціями, крім тих, які Ви запросили на згадуваний воркшоп?

Концептуально непогано складаються. В принципі, будь-які виші – вони відкриті до співпраці і вони допомагають. І навіть на початку саме Валенсійська політехніка нас наштовхувала; «Поспілкуйтеся з RAICEX, поспілкуйтеся з FESIDE, зверніться до них». Вони відкриті. Брати на себе функції організаторів вони не готові, але співпрацювати вони готові. На початку навіть в Політехніці був міні-грант на проведення фестивалів. І ми брали цей грант на проведення Днів української культури в Політехніці. Якась тисяча євро на це виділяється. В рамках одного дня робляться декілька подій. Тоді цим займалась громадська організація, вони запрошували бандуристів, які виступали в Політехніці. І це цікаво. Вони відкриті. І в багатьох вишах я ще не чула ніякої категоричної відмови. Ні, вони всі готові співпрацювати.

Про гендерний бік заняття науковою дипломатією. На Вашому прикладі, на прикладі Вашого оточення, як вважаєте, який вплив на Ваші активності, пов’язані з науковою дипломатією, має гендерний аспект?

Особисто на собі я не відчуваю якогось впливу від того, що я жінка. В Україні я більше відчувала якогось тиску стосовно жінки в технічних науках. А в Європі ні, я такого не відчуваю. Стосовно гендеру не бачу якихось проблем. Здебільшого тут навіть є якісь абсурдні історії, що треба взяти на роботу жінку, бо в них не виконується ця гендерна політика, а жінку відповідної кваліфікації знайти не можна, а чоловіка взяти не можна. І такі речі, я знаю, що є, наприклад, в Політехніці: у них там дуже багато чоловіків, і для того, щоб була рівновага, їм потрібно взяти на роботу жінку, на якусь там відкриту позицію. А певної кваліфікації немає жінок, не подається ніхто на цю посаду, і вони не знають, що їм робити з цим. Тому я не бачила. Я бачила більше ставлення до українців як до іноземців. Тобто, коли ми говорили про конкурси, суто іспанські, наприклад, на 5 років цей конкурс, і після завершення цього конкурсу вони зобов’язані взяти на постійний контракт. І керівництво мені ввічливо пояснило: «Ви класні, ви приїхали, все це чудово, але... У нас є іспанці, які ростуть до цих конкурсів, подаються, і під них потім відкривається це бюджетне місце контракту постійне. Не варто так от скакати перед паровозом...» В цьому так, я відчувала трохи різницю, що я будувала свою кар’єру в Україні, а тут, вибачте, її треба будувати з нуля для того, щоб в цей потяг теж стрибати. І вони мені дали зрозуміти, що «Вибач, але це так». Треба починати з нуля.

А повертаючись до гендерної проблематики?

Я не бачила жодного прикладу якоїсь дискримінації чи різниці. Мова взагалі про це ніколи не йшла. І жодного разу я не відчула того, що я жінка і зі мною через це не хочуть говорити... Чи, навпаки, що «Дівчатка, давайте поговоримо». Не відчувала, я такого не бачила. Ні на собі, ні серед колег. Мені здається, Європа це вже переросла трошки.

Тепер від Європи назад до України подумки. Порозмірковуйте, як саме українські урядові інституції чи громадські ініціативи мають підтримувати українських науковців за кордоном в сфері наукової дипломатії?

По-перше, афіліація. Для того, щоб ти міг займатися науковою дипломатією, ти маєш бути кимось, ти маєш бути афілійованим до якоїсь інституції. І в контексті наукової дипломатії, це не просто школа чи ЗВО. Тобто, оці всі звання, як «представник уповноваженого Верховної Ради з прав людини в Королівстві Іспанія», ми ж всі розуміємо, про що це. Але коли ти маєш подібний статус, ти офіційно маєш наказ з печатками, ти затверджений в цьому статусі, ти можеш з цим статусом приймати участь в якихось офіційних заходах, мати певну вагу, додати цю вагу до якогось заходу і, відповідно, зайти в певне коло. Це має забезпечити Україна, має забезпечити Міністерство освіти, це мають забезпечити наші асоціації, громадські організації. Цей статус для своїх наукових дипломатів за кордоном. Він може бути номінальний, формальний, ще якийсь, але він має бути. Мені здається, з цього треба починати. Мають бути затверджені радники при посольствах, консульствах і так далі. Всі ж ми знаємо, хто такий «Почесний консул України» в містах. Наше щастя, що наш Пабло виявився досить активним, він проводить багато різних заходів, тому те, що він підтримує і бере участь в таких заходах, як наш – це окей. А ще він займається і багато чим досить вагомим. Наприклад, він відстоював заборону показу фільму Нікіти Міхалкова в Валенсії. Насправді ж, таких почесних консулів не багато, будемо чесними. Це звання колись хтось роздавав, не знаю, за які заслуги і яким чином, але нашим науковим дипломатам цього не вистачає. Не вистачає мати таку вагу, мати певний статус. Це по-перше. По-друге, звісно, не закручувати ці гайки в контексті роботи. Тобто, якщо людина має змогу жити за кордоном, працювати за кордоном, має певний попит за кордоном, то навіщо ж її виганяти з рідного вишу? Залиште її там в пожиттєвому відрядженні, розробіть якийсь легальний спосіб залишитись в університеті, бути афілійованим з університетом. Наприклад, коли я подаю якусь статтю, я не хочу писати «Політехніка», я хочу написати «Київський національний університет будівництва і архітектури». Але якщо мені це заборонять чи звільнять... Це перше, на мою думку, що має бути якимось чином реалізовано. А далі вже, звісно, підтримка будь-яких можливих способів. Ті консульства, посольства, які працюють в кожній країні, вони мають величезний бюджет, і краплю з цього бюджету вони можуть витратити на науку. Якщо якимось дивом законодавчо затвердити, що вони 3 % свого бюджету мають витратити на науку, вони почнуть шукати тих наукових дипломатів, на кого витратити ці 3 %. Чи 0,3 %. Це ж прості речі. Це не змінить бюджет чи не збільшить в рази якісь витрати. Але це змусить їх якось рахуватися з тими науковими дипломатами. Або афіліювати тих наукових дипломатів в кожній країні у своєму ж консульстві, у своєму ж посольстві. І якщо мені треба якісь представницькі послуги, якісь 100 євро, то мені консульство може виділити це. Мені здається, це такі три перші речі, які можуть вплинути, взагалі, на ріст діаспори в світі.

І останнє запитання про сподівання, про плани, про мрії в контексті наукової дипломатії.

По-перше, ми будемо планувати офлайн-захід. В Іспанії це дуже важливо. Мати і проводити офлайн-заходи. Це дуже люблять. І ми на 2026 рік будемо планувати якийсь офлайн-захід. Не знаю ще, як ми це будемо фінансувати і взагалі чи будемо фінансувати, але будемо планувати. Отримуємо легальний статус діаспори, будемо шукати фінансування, стабільне фінансування, хоча б там на посаду секретаря. По-друге, звісно, треба створювати інфраструктуру, має бути певний портал українською, іспанською мовою, де будуть певні ресурси в Іспанії, до яких може звернутися кожен науковець і отримати якусь консультацію з цього приводу, чи можливості, чи працевлаштування. Про це будемо думати. Дуже багато ідей щодо роботи з вузами. Багато де є кафедри російської мови в вишах. В Аліканте, наприклад. Але кафедри української мови там немає. Тобто це треба змінювати і над цим працювати. Нехай Аліканте, але Мадрид, Барселона, та ж Валенсійська політехніка – це один із найкращих вузів в Іспанії. І там має бути кафедра української мови. Подвійні дипломи – це, знову ж таки, дуже важка історія. Важко прийняти ці подвійні дипломи, особливо в технічних сферах. Але будемо в цьому напрямку працювати. А взагалі для мене дуже великим надбанням є Вільний університет в Німеччині. Я вважаю, що такий університет має бути в кожній країні. Я вважаю, що в Штатах має бути такий Вільний університет, де навчаються українською мовою, але отримують диплом Сполучених Штатів. І в Іспанії, можливо, колись. Це вже інша трохи історія.

Дякую, пані Юліє, за спілкування!