Андрій Чумак (Andrii Chumak)

Пане Андрію, ще раз дякую, що долучились, що зголосились поспілкуватися. Ви є, крім того, що знаним науковцем, крім того, що науковцем України, який вже довго працює за кордоном, ще одним із співзасновників «Української наукової діаспори в Австрії». Перше питання про Вашу історію, як Ви стали науковцем і науковцем за кордоном?

Щиро дякую за запрошення. Якщо повертатися в минуле – як усе сталося. Мене з дитинства цікавила саме наука. Я весь час щось досліджував, щось будував, постійно щось придумував, скільки себе пам’ятаю. І, мабуть, саме це й визначило мій шлях в науку. Я навчався на радіофізичному факультеті університету Шевченка. Наука для мене була ціллю. І з часом стало очевидно: якщо я хочу бути на передовій науки, це дуже дорого, і треба шукати можливості. В Україні було складно займатися саме експериментальною фізикою, тому що для цього потрібно обладнання вартістю мільйони євро – і часто мільйони євро лише для однієї групи. Тому мій шлях природно повів мене за кордон. Мій науковий керівник, професор Геннадій Мелков, уже тоді мав дуже тісні міжнародні контакти. Він – науковець світового рівня у нашій галузі. Він займається спіновими хвилями; є дві основні монографії в цій темі, і він є співавторів однієї з них. Його знали у всьому світі, і завдяки цьому ще студентом я мав змогу виїжджати за кордон на місяць-два попрацювати, щось поробити в лабораторіях. Спочатку Німеччина, потім США – я приїжджав туди також на кілька місяців. Я аспірантуру робив у Києві, і коли я закінчував, уже і там, і там хотіли мене бачити – і в Німеччині, і в Штатах. Але я поїхав до Німеччини – це було ближче, і там моя наукова кар’єра фактично сформувалася. Я поїхав ще навіть до того, як захистився в Києві. Тобто я виїхав трохи раніше, але потім повертався, дописував дисертацію, проходив усю процедуру захисту й захистився в Києві. Після цього я працював як постдок, далі почав подавати вже власні проекти як Principal Investigator. Потім отримав ERC Starting Grant – це досить складно, але це дуже допомагає для побудови наукової кар’єри. Після цього я почав шукати постійну професорську позицію. І так склалося, що у Відні в 2019 році я вже почав працювати як повний професор і керівник дослідницького підрозділу. Це так я виїхав за кордон. Увесь цей час я, звичайно, намагався підтримувати зв’язок з Україною. Спочатку це була радше внутрішня мотивація. Я, чесно кажучи, відчував певний обов’язок. Можливо, у дитинстві я читав занадто романтичні книжки. Але я дивився на це досить прямо: якщо Україна вкладала в мене десять років школи, потім шість років університету, потім ще приблизно три роки аспірантури – тобто в мене реально інвестували. Мене добре підготували, я задоволений рівнем своєї освіти. Я можу спокійно працювати професором в Австрії. І виходить ніби так: у мене інвестували, а я просто все це взяв – і поїхав. Тому я намагався, для свого внутрішнього спокою, якось віддавати назад. Як це проявлялося? Якщо була можливість – наприклад, організація літньої школи з магноніки в Києві – я був одним з організаторів. Постійно вів наукову співпрацю з українськими колегами. Тобто, всюди, де можна було. У моєму випадку це відбувалося досить природно, тому що в Україні є сильні теоретики. Ми з ними працюємо, публікуємо спільні роботи на доволі високому рівні. Але якщо стояв вибір: робити це з українцями чи з кимось іншим, то, звичайно, я вибирав українців. Таким чином і тримав зв’язки. Я колись пробував через Українське фізичне товариство. Вступив туди, пробував займатися, можна сказати, активізмом – це, мабуть, правильне слово. Хотів якось його розворушити. Бо товариство було вже явно у стані вимирання: єдине, що надсилалося розсилкою, – це оголошення, що хтось помер. Тому що там майже всі вже дуже літні люди. У мене нічого не вийшло. Абсолютно по нулях. Я тоді прийшов амбітний, з великими планами: давайте робити те, давайте інше, давайте орієнтуватися на Американське фізичне товариство, на Німецьке фізичне товариство, давайте розширюватися. Нічого. Ми навіть вебсайт не змогли оновити. І воно так далі собі йшло. Більше того, була навіть одна неприємна історія, коли українське наукове товариство не прямим текстом, але фактично дало зрозуміти, що таких, як я, там вважають уже трохи «не своїми». Чому я це зараз піднімаю – бо це стосується всіх, хто в ситуації, подібній до моєї. Коли ми за кордоном, навіть якщо ми працюємо і намагаємось робити щось корисне для українських колег, допомагаємо з цього боку підтримувати людей в Україні – все одно постійно виникає питання «свій-чужий». Виникає питання з боку українських колег: чи ми не «забираємо» науковців, так само, як свого часу виїхав я. І це важливе питання. Воно завжди між нами висіло. Я його постійно обговорюю з колегами. От нещодавно була зустріч з ректором КПІ у Відні, її організовувало посольство з допомогою Ukrainian Science Diaspora in Austria. Ми все це обговорювали прямо, щиро, відкрито. Мені це дуже сподобалося. Я думаю, що однозначної відповіді «як правильно» немає. Але очевидно, що найкращий варіант – це коли українська наука все ж розвивається, і є взаємна підтримка: ті, хто за кордоном, допомагають тим, хто в Україні, саме для того, щоб зміцнювати справжню українську науку. Був випадок: подавалися на одну премію, і нам її не дали саме через те, що серед учасників були представники діаспори. І це я сприйняв особисто досить болісно. Тому що спрацював цей маркер «свій-чужий»: тобі ніби відразу кажуть, «ні, все, ти вже не наш». І от тоді я трохи «охолов» і перестав цим усім займатися настільки активно. Але, звичайно, коли почалося повномасштабне вторгнення, то всі ці питання зникли. З цього моменту всі такі речі й дрібні образи просто забулися, і всі почали робити те, що могли. І я, і мої колеги – хтось більш активно, хтось менш активно – але ми всі працювали в різних напрямках. Починаючи з базового, як, думаю, робили всі українці за кордоном, не лише науковці: допомога з забезпеченням друзям, рідним, тим, хто воює. Це, зрозуміло, навіть не обговорюється. Крім того, ми намагалися допомагати людям, які були змушені виїхати. Таким людям у першу чергу потрібен був хост тут, хтось, хто прийме. Були зовсім молоді діти, які тільки закінчили школу і виїхали. Ми знаходили їм якусь роботу, щоб вони мали хоч якісь гроші на стартовий період. Десь на льоту, дрібними речами – де могли, там допомагали. Але ми, звичайно, намагалися використовувати і те, що ми науковці. Тобто не лише гуманітарну допомогу, а й те, що називають науковою дипломатією. Думаю, це найправильніше слово. Це все дуже непроста справа. Я не можу сказати, що ми були суперуспішні, але ми постійно намагалися боротися. Я добре пам’ятаю розмову з колегою на моєму факультеті, яка має російське походження. Вона зателефонувала мені буквально в день вторгнення, або за кілька днів після, і попросила мене підписати лист, де було написано, що «війна – це погано, але ми не повинні чіпати російських науковців, вони до цього не мають стосунку». У мене тоді просто подих перехопило, коли я це почув. Я, звичайно, сказав, що ні, я цього ніколи не підпишу. Моя позиція така: російська наука має нести таку ж відповідальність, як і сама Росія. Я вважаю, що поки ми не дочекаємося якогось серйозного деструктивного процесу там, поки воно не розвалиться, доти вони будуть псувати життя всім навколо. А потім, якщо колись буде побудована нова нормальна система, тоді я не маю нічого проти відновленої російської науки. Але на даному етапі – ні. Я відстоював позицію на факультеті, що з росіянами співпрацювати не можна, їх не можна підтримувати. Деякі країни, як-от Німеччина, досить жорстко самі це прийняли, в Австрії, на жаль, все було трохи по іншому. У нас було дуже багато розмов про це. Наприклад: конференції – чи можна запрошувати російських науковців, чи не можна. Це було дуже складне питання. Люди то боялися, то не знали, як правильно діяти. Практично ніхто не вводив відкриту заборону. Банили, але неофіційно. Тобто не було так, що прямо написано: «ми не приймаємо учасників з Росії». А саме цього ми й добивалися. Ми хотіли, щоб на вебсторінці конференції було чітко сказано, що людей з Росії і Білорусі ми не приймаємо. У нашій галузі, наскільки я пам’ятаю, так прямо це зробила тільки одна конференція – JEMS, Joint European Magnetism Society, найбільша європейська конференція з магнетизму. Але навіть там це не було рішення «знизу». Це була лінія Єврокомісії, яку далі передали Європейській фізичній асоціації, а та вже спустила її нижче, в магнетизм. Інші конференції, особливо маленькі воркшопи, де рішення приймали самі організатори, діяли інакше. Вони просто формально писали: «заявка не пройшла». Там завжди є відбір, і під цим приводом росіян просто не пропускали. І все рухалося в такому напівтихому режимі. Я є членом і активним учасником IEEE. Це найбільша у світі професійна інженерна організація – там, якщо не помиляюся, близько пів мільйона членів. У них є окремий підрозділ з магнетизму, IEEE Magnetics Society (MagSoc). І я намагався домогтися, щоб вони публічно висловили позицію: принаймні розмістили заяву на своїй сторінці про засудження агресії. Але відповідь завжди була одна й та сама: «Наука поза політикою». Хоча ми з Вами розуміємо, і Ви самі це сказали, що наука є частиною політики, так само як і спорт. З моєї точки зору, це абсолютно політична площина. Ми пробували. Не можу сказати, що вдалося багато, але в деяких випадках результат був хороший. Ось приклад з MagSoc. Вони сказали: «Ми не можемо офіційно зробити таку політичну заяву, але ми можемо запустити програму підтримки українських науковців». І ми це дуже добре використали для того, щоб підтримати саме українських науковців. Перший бюджет був більше ніж 100 тисяч, другий і третій раунди були вже менші. Це були гроші, які ми змогли спрямувати на невеликі гранти українським дослідникам. Бо там теж було багато дискусій. Наприклад, були пропозиції: «Давайте ми купимо обладнання в Центральній Європі, і українці будуть виїжджати туди й працювати». Нам доводилося пояснювати, що це не те, що потрібно. Обладнання в Центральній Європі і так є, і це просто буде викидання грошей. Краще ці кошти направити безпосередньо в Україну. На щастя, є УНТЦ (Український науково-технологічний центр), створений ще після розпаду Радянського Союзу. Вони допомогли це все організувати так, щоб усе було легально, правильно оформлено документально. І це якраз той випадок, коли ми намагалися домогтися блокування росіян і відстояти принципову позицію. Це не вдалося, але натомість вдалося отримати реальну підтримку для українців. Зараз цим займається Денис Макаров, він працює в Дрездені. Ми намагаємось це далі якимось чином підтримувати. Гаразд, я, напевно, вже надто довго відповідаю?

Ні-ні, Ви якраз відповідаєте концептуально і фактично охопили більшість питань, які ми сьогодні будемо обговорювати. Але будемо тоді вважати це певним прев'ю, а тепер заглиблюватися в окремі аспекти цього. Тобто Ви сказали, що до повномасштабного вторгнення це було від випадку до випадку. І тільки потім Ви сконцентрувалися на тому, що називається, поєднання занять наукою і науковою дипломатією. Але при цьому з самого початку зв'язки з Україною не втрачали. А самий початок це коли? Скільки років вже за кордоном і скільки років безпосередньо в Австрії? При тому, що з 19-го вже на постійній основі в університеті Відня.

Я виїхав до Німеччини у 2007 році, а в Австрію переїхав у 2019-му. Тобто 18 років за кордоном і вже 6 років в Австрії. Досить багато, так. Єдине, що я хотів би додати як невелику корекцію: для мене дипломатія не була основною задачею. Я сприймав її як одну з частин загальної роботи. Було абсолютно зрозуміло, що Україна в такій ситуації – проти такого монстра – може вистояти тільки якщо кожен буде вкладатися. Кожен має робити те, що може, там, де має можливість. Це, я думаю, було очевидно будь-якій розсудливій людині. І над чим ми працювали в першу чергу – це допомагати тим, хто виїхали, і допомагати тим, хто залишився в Україні. Напевно, головне для мене особисто було зберегти українську науку до того моменту, коли її можна буде відновлювати. Це була моя основна мета. А вже паралельно до цього йшла і наукова дипломатія, і все інше. Найбільше хотілося, щоб українська наука вистояла, а можливо, навіть посилилася. І, чесно, якщо подивитися на публікації, то принаймні в нашій галузі магнетизму подекуди виглядає так, що вона навіть стала сильнішою, незважаючи на всі обставини. Але наукова дипломатія теж дуже важлива, тому що, особливо в Австрії, до науковців дослухаються. І про це треба говорити вголос.

Вчора брав інтерв'ю у бельгійської громадянки, яка є теж українкою. І вона якраз розповідала, що в Бельгії взагалі науковець – не науковець, нікого не хвилює. На відміну від Німеччини. Вона постійно апелювала до німецького досвіду свого: як небо і земля. Наскільки я знаю, в Австрії ближче до німецького варіанту, тобто науковців поважають. Українську ситуацію Ви знаєте. Але Ви 18 років вже за кордоном, і як змінювалося в цей час ставлення тамтешніх науковців до науковців з України?

Як до науковців, я думаю, що ставлення до нас завжди було загалом позитивне. І зараз воно зберігається. Принаймні в нашій галузі – в магнетизмі – історично все будувалося дуже сильно на українській та радянській школі. Наприклад, Бар’яхтар, Ландау, Ліфшиць. Основне рівняння в нашій області – це рівняння Ландау–Ліфшиця. І Ландау працював, зокрема, в Харкові. Тобто в цьому сенсі українську школу завжди цінували. І плюс, як я це бачу. Не знаю, наскільки це політкоректно звучить, але я як фізик зазвичай говорю прямо. Українські науковці – вони більш мотивовані. Я кажу «більш голодні». Вони більше стараються. Не тому, що вони об’єктивно кращі чи талановитіші від колег за кордоном, і не тому, що освіта в нас магічно краща. А тому, що в них є інша внутрішня мотивація. У багатьох країнах Заходу, якщо людина дуже талановита і дуже амбітна, то вона, швидше за все, піде або в політику, або в бізнес, або в якусь індустрію, де добре платять. Вони рідко залишаються в науці. Тому що наука, скажімо, в Австрії – це престижно, але це дуже важка дорога. Треба дуже багато працювати, і дуже важко отримати стабільну професорську позицію, на якій ти вже можеш нормально жити і почуватися впевнено. А коли приїжджає хтось з України, то часто виходить так, що ці люди досягають успіху. Тому що є талант, є нормальна базова школа, але плюс до цього – вони працюють дуже багато. І тоді все спрацьовує. Я думаю, що до нас, саме як до науковців, ставилися загалом нормально завжди. Питання було інше: як вони бачать саму Україну. Багато людей, особливо ті, хто не читав історію і особливо не цікавився, раніше сприймали Україну як частину Росії. Або як якусь «дивну частину Росії». Це, звичайно, жахливо. Ми весь час намагалися це пояснювати, виправляти, боротися з цим сприйняттям. Це теж, мабуть, певна форма дипломатії, але такої локальної, на рівні особистих розмов. Це працювало по-різному. Десь краще, десь гірше. В Австрії, наприклад, Україну сприймають інакше, ніж у Німеччині. Мені здається, що Австрія певною мірою сама себе відчуває в подібній позиції: як Україна поряд із Росією, так Австрія поряд із Німеччиною. Можливо, це перебільшення, але є відчуття окремості. Плюс тут є своя історія: Австро-Угорська імперія, і пам’ять про те, що частина території сучасної України входила до Австро-Угорщини. Через це вони дивляться трохи інакше, і, як на мене, австрійці зазвичай не плутають українців із росіянами. Водночас до російської культури тут загалом ставляться досить позитивно. Щодо ставлення саме до науковців після повномасштабного вторгнення – я не можу сказати, що побачив якісь радикальні зміни. Змінилося те, що зросла кількість людей у діаспорі, і зросла потреба реагувати. Коли все почалося, ніхто не знав, як правильно діяти, не було жодної структури. Але майже всі західні колеги намагалися допомогти тим, хто був змушений тікати. Дуже швидко з’явилася (я навіть не знаю, хто саме це ініціював) якась Google-форма: люди просто вписували туди, що в них є фінансування, де вони знаходяться, контактні дані, тематику досліджень – і щось на кшталт «пишіть мені, в мене є позиція».

Це мова саме про науковців, так?

Так-так, це було саме для науковців: щоб люди могли виїхати. І коли хтось до нас звертався – а зверталися не тільки фізики, а з усіх дисциплін – ми одразу їм давали цю форму і казали: «Шукайте людину, яка ближча до Вас за тематикою, пишіть їй, можливо вийде». Тобто ставлення до науковців, я думаю, не змінилося кардинально, але з’явилися нові зв’язки. Люди просто по-людськи намагалися допомогти. Потім почали подавати спільні гранти, європейські й інші. Це, я думаю, справді посилилося. А от ставлення до самої України дуже сильно змінилося. Коли Росії не вдався бліцкриг, коли стало зрозуміло, що українці готові радше померти, ніж жити під тим каблуком, мені здається, що це помітили. І я помітив ще одну зміну пізніше, коли Сполучені Штати перестали давати зброю. Це ще було при Байдені, але Трамп тоді фактично заблокував передачу. До того багатьом на підсвідомому рівні здавалося, що це війна між США і Росією. А тут США припинили давати зброю, Україна, яка нібито вже «мала впасти просто зараз», стоїть – і навіть не збирається падати. Тримається на волонтерах, на дронах, на людях, які піднімають усе, що можуть. І от тоді, мені здається, вони нарешті почали розуміти, що таке Україна і що це за війна.

Тобто ця зміна в чому полягає, на Вашу точку зору?

У тому, як люди дивляться на Україну, на українців, на саму ситуацію, зміни відчутні. Якщо раніше я відчував, що Україна в позиції того, хто просить – щось на кшталт «допоможіть нам, бо ми за все хороше проти всього поганого, а ви ж теж за хороше, то підтримайте нас» – то потім це змінилося. Можливо, один із моментів зламу був після тієї промови Джей Ді Венса, де він виступав у Лондоні чи десь там, і пішов сигнал, що Європа вже не може автоматично розраховувати на парасольку НАТО чи Сполучених Штатів. Можливо, саме тоді багато хто в Європі дуже швидко усвідомив, що ЗСУ – це ті, хто їх реально захищає. Що вони, насправді, можуть залежати від України навіть більше, ніж Україна залежить від них. Я це відчув у тому, як люди почали говорити.

Це справді цікаво. Хоч Ви не гуманітарій, але як науковець, як людина, яка там вже давно, напевно, до Вас теж ставляться як до такого авторитета в українських питаннях. І розпитують. Є таке? От місцеві маються на увазі, або інші іноземці, з якими Ви працюєте.

Інколи питають. Але сказати, що до мене постійно хтось звертається з «Поясни мені, що там відбувається», – ні, такого немає. Усі живуть у своїх інформаційних бульбашках, у тих межах, де їм комфортно. Я думаю, саме комфорт визначає, яку бульбашку ми собі будуємо. Один колега якось сказав дуже влучно. Він сам з України, потім працював у Росії, а зараз вже багато років в Ізраїлі. Відомий науковець у нашій галузі. Він сказав: «Скажи мені, кого ти дивишся на YouTube, і я скажу, що ти думаєш». І це, на жаль, дуже точно. У кожного своє середовище. Коли ми зустрічаємося з колегами, то, звичайно, це обговорюється. Але я намагаюся не переводити кожну розмову тільки у війну. Треба розуміти, що люди там живуть своїм життям, і вони не хочуть постійно думати про війну – навіть на підсвідомому рівні. І, можливо, це з точки зору психології нормально. Бо для нас, українців за кордоном, це інакше. День починається з новин: чи були обстріли, скільки людей цієї ночі вбили, куди сьогодні прилетіло. І ти весь день із цим. Уже сам цей факт робить нас трохи іншими. А вони, звісно, в більшості не хочуть цього бачити щоденно. Але якщо в мене є можливість про це сказати – я завжди використовую цю можливість. Друга лінія активності, де нам теж вдалося зробити щось реальне, крім історії з IEEE, – це Вольфганг Паулі Інститут у Відні. Це невеликий інститут, мене прийняли туди членом одразу, як я приїхав в Відень. Його керівник, Норберт Маузер, доволі радикальний у хорошому сенсі: він не боїться брати на себе відповідальність і приймати рішення не так, як усі. І він мав можливість запустити стипендії спеціально для українців і переводити стипендії прямо людям в Україні. Ми разом із Сергієм Михайловичем Рябченком допомагали це організовувати і відбирати кандидатів. Звичайно, ми фокусувалися на містах, які найбільше постраждали: Харків, Суми. Намагалися підтримати тих, кому найважче. І через це, до речі, мене один раз запросило французьке посольство. Була річниця цього інституту, і мені дали кілька хвилин виступити. Я, звичайно, використав цю платформу. Я сказав прямо: «От сьогодні вночі вбили стільки-то людей». Я розповів, як я сам це все прожив у перші дні вторгнення, з позиції просто людини. І, як на мене, для них це був шок. Тому що вони, чесно, не хочуть це чути. Їм комфортніше думати, що це десь далеко, «у них там». І от, можливо, саме це я б назвав нашою дипломатією. Просто говорити про це. Навіть якщо це нелегко. Навіть якщо боляче. Все одно треба говорити. Бо люди мають пам’ятати, що війна триває і люди гинуть.

У лютому 2023 року Ви підписали відкритий лист українських науковців і діаспори щодо річниці повномасштабного вторгнення і щодо російських науковців. Як це було і про що мова?

Так, це був довгий процес. Я був одним із ініціаторів, одним із тих, хто це штовхав. Нас було багато, така група активних людей, і ми між собою постійно координувалися. Ми виходили з тієї самої логіки, про яку я вже казав: Західний світ, якщо він може про це не думати, якщо він може заплющити очі, – він із задоволенням це зробить. І з цим треба було щось робити. Мені й досі надсилають статті з Росії на рецензію. Причому навіть від редакторів, яких я особисто знаю. Я, звичайно, їх не беру. Бо було б неетично взяти статтю, прийняти рецензію і просто її «зарубати». Але я завжди відповідаю редактору. Пишу щось на кшталт: «Я вважаю, що західні журнали не повинні це розглядати». І дуже часто так виходить, що ця стаття прилітає мені саме після якогось жахливого обстрілу: вночі до того загинули люди, ракета влучила в житловий будинок, багато цивільних, діти. І я завжди використовую цей момент, щоб написати: «Подивіться, сьогодні вони вбили стільки-то мирних, стільки-то дітей. Я вважаю, що ці матеріали не повинні розглядатися». Особливо коли це тематика, близька до НВЧ-приладів, до речей, які можуть мати пряме прикладне значення у військових системах. Тому що експерти з такою освітою, як у мене, можуть програмувати дрони, ракети, або робити апаратуру для цього. Я прямо так і пишу: «Оці науковці, ці професори, статтю яких Ви мені надіслали на рецензію, вони навчають студентів. А ці студенти потім ідуть і програмують дрони, які намагаються вбити моїх рідних в Україні». Це триває до сьогодні. Може, вже рідше, але все одно є. І от усе це треба було якось сформулювати публічно. Ми хотіли зробити відкритий лист. Ми зібрали всі позиції, обговорили, що можна вимагати, а що вже переходить межу наукової етики. Писали довго, допрацьовували, збирали точки зору від колег з усього світу. Підсилювали цей лист відомими іменами, щоб він мав вагу. Той же Юрій Гогоці, напевне найцитованіший українець в світі, – він підписав і активно приймав участь в обговоренні. Але це був лист у вигляді онлайн-документа. В Україні ми його трохи розкрутили: я вже не пам’ятаю точно де, але, здається, Академія наук і Національний фонд досліджень виклали посилання на нього. Але треба було якось винести це ще й на західну аудиторію. Тому ми з Ярославом Базилієм (він працює у США) запропонували кільком самим відомим діаспорянам, що приймали активну участь в створенні листа, опублікували короткий текст, здається, у Nature. У Science, на скільки пам’ятаю, нам відмовили. Це була така невелика колонка з посиланням на сам лист. Тобто ми намагалися донести цю позицію далі, щоб її побачили інші. Бо українцям нічого пояснювати не треба – вони і так усе знають краще за нас, хто за кордоном. Ми це бачимо через екран телефона. А вони фізично ховають дітей від бомбардування. Це зовсім інший рівень емоцій. Тому так, ми зробили те, що могли. Чи був якийсь результат? Цікаво було б знати. Я не знаю. Не думаю, що це дало багато в реальному сенсі. Я не бачу, щоб цей лист широко пішов, «засвітився», щоб про нього говорили, чи щоб був якийсь відчутний імпакт. Але я думаю, що важливо інше. Усі ці дії були важливі психологічно для українських науковців в Україні. Це була одна з причин, чому ми були настільки активні: щоб вони не відчували себе кинутими. Щоб люди бачили, що такі, як я, за кордоном, не просто сидять осторонь, а переживають і намагаються щось зробити, де можуть. Можливо, на психологічному рівні сам факт цієї підтримки вже був важливий. А от чи вдалося нам реально переконати хоч одного західного колегу не рецензувати статті росіян, чи не запрошувати росіян на конференції – я не знаю. У мене нема підтвердження.

Але, тим не менш, це Вас не розхолодило, те, що Ви не бачили імпакта. І потім Ви якраз долучились, як співорганізатор, до вже згадуваної «Української наукової діаспори в Австрії». Про цю діяльність розкажіть, будь ласка.

Перш за все, я хочу подякувати Вам і пані Євгенії за організацію. Це справді дуже важлива ініціатива. Тут багато факторів, я спробую окреслити основні. З мого боку все було просто: я розумів, що це необхідно, тому я погодився долучитися. Але я не був ініціатором і не був головою. У нас цим займається Марія Михайлова. Вона мене знайшла, зв’язалася, вийшла на мене. І чесно, я навіть не уявляв, наскільки це складно – зробити справжню громадську організацію юридично. А вона це просто взяла і зробила: сама знайшла потрібних людей, усе організувала, запустила. Я вже приєднався тоді, коли структура була створена, і ми почали обговорювати, що конкретно ми будемо робити. У нас є кілька напрямків роботи. Перший – це інформація, тобто нетворкінг і підтримка комунікації. Ідея в тому, щоб люди, які виїхали за кордон, розуміли, що і як тут працює. Бо це, я думаю, найскладніше для тих, хто щойно приїхав: вони просто не знають системи. Ми хотіли, щоб у них була можливість когось спитати. Тобто зробити місток між «старою» діаспорою і «новою» діаспорою. Друга річ – це події, які дають відчуття спільноти і підкреслюють нашу видимість. Ми організували в травні річну зустріч у посольстві, вона була дуже успішна. Посольство нас підтримало, дало можливість це провести і справді допомогло. Ми вирішили, що ця зустріч не буде просто «для своїх», не буде внутрішнім клубом. Так, українці там були, звичайно, і були найактивніші люди з нашого середовища. Але головна ідея була запросити австрійців – тих, хто не просто співчував Україні, а реально щось робив. Ми запросили представників різних фондів і інституцій, які запускали програми підтримки для українських науковців. Це той самий Норберт Маузер з Інституту Вольфганга Паулі. Це Інститут Ервіна Шредінгера, який буквально в перші дні після вторгнення запустив підтримку для українських дослідників, які виїхали. Був представник Австрійської академії наук. На момент повномасштабного вторгнення академію наук очолював Антон Цайлінгер, Нобелівський лауреат з нашого факультету, квантова оптика – дуже великий науковець. Вони, фактично за день-два, ухвалили рішення, знайшли кошти і запустили окремі програми підтримки для українців хто виїхав. Це було дуже швидко. Ми хотіли цим людям подякувати. Сказати їм, що ми це бачимо. Ми підготували для них сертифікати, які підписав Посол. І, як мені здалося, принаймні частина з них справді була щиро рада, що їхню роботу помітили. І ще ми використали цю зустріч для меседжів. Я у своєму виступі знову нагадав, що війна триває. Що про це не можна переставати говорити. І я звернувся до них як до людей, до яких прислухаються – професорів, керівників інститутів – з проханням продовжувати говорити публічно, формувати свою позицію, тримати тему живою. Це, на мій погляд, один з дуже вдалих прикладів того, що вже робить USciDA. Ми називаємо нашу організацію скорочено USciDA – Ukrainian Science Diaspora in Austria. Крім нашої роботи тут, ми намагаємося допомагати й українцям в Україні. Це поки не повністю формалізовано в межах структури організації, але ми вже збираємо і поширюємо інформацію про такі можливості. Одна з важливих речей – передача обладнання в Україну. Експериментальна фізика – це завжди про прилади. Вони дорогі. Але інколи трапляється так, що є хороші прилади, які вже не потрібні в австрійській лабораторії або на факультеті, і їх можна передати. Ми це теж робимо. Ще один напрямок – спільні проекти з Україною. Ми закликаємо їх писати разом. Коли приїжджав ректор КПІ, це теж була одна з головних тем. І ця зустріч, до речі, також була організована через USciDA: до нас звернулося посольство і сказало, що варто зібрати українських науковців діаспори й просто поговорити. Ми там ставили дуже прямі питання: «Що вам потрібно? Де ми можемо допомогти?» Було цікаво почути, які саме зараз виклики і проблеми в українських університетів. Завдань багато. Ми проводили вебінар, який чудово організувала Оксана Білоус, для українських викладачів і дослідників. Він охоплював дуже широкий спектр питань. Зараз готуються наступні події. Планується ще один форум на весну, уже значно більший, Олександра Романюк організовує. Тобто ми працюємо над усім цим комплексом питань. І наукова дипломатія – це один з наших основних напрямків.

Через обмеження виїзду чоловіків, науковців в тому числі, в цій останній хвилі еміграції з України абсолютно домінують жінки-науковці. І в «Українській науковій діаспорі в Австрії», у Вашій організації теж, наскільки мені відомо, більшість жінок, і саме представниць цієї хвилі. Про гендерний аспект наукової дипломатії: Ваші розмірковування, будь ласка.

Я фізик. У нас завжди була проблема сильного дисбалансу – дуже мало жінок. Це одна з ключових навколонаукових проблем у моїй галузі. Якщо набирається 20% жінок, це вже вважається дуже добре. І там навіть є градація: серед студентів жінок більше, серед аспірантів – менше, а до рівня професорства доходить ще менше. Я завжди кажу так: у мене двоє дітей, і як би я цього не хотів, але мама, на мою думку, для дитини важливіша за тата. Тому воно так і складається, що на жінках лежить більше «сімейне» навантаження. Відповідно, у них менше часу, який вони можуть віддавати науці. І через це багато жінок просто не продовжують наукову кар’єру на більш високому рівні. У нас вийшло наступним чином: коли багато жінок-науковиць приїхали з України, ця стара європейська проблема частково, умовно кажучи, «полегшилася», бо їхня кількість просто зросла. Тому ми спеціально про це не акцентували і не робили з цього окремої теми. Але з іншого боку, якщо чесно, для мене особисто це питання – не перше за пріоритетом. Коли гинуть люди, гинуть діти, гинуть цивільні, не тільки військові, то, мені здається, ми маємо думати насамперед про те, як зменшити кількість загиблих, як швидше закінчити війну, що ми реально можемо зробити. Щодо гендерної дискримінації. Про неї багато говорять, але я особисто у своєму житті майже не зустрічав ситуацій, де хтось казав, що «ця людина краща чи гірша саме через стать». Хоча деякі колеги-жінки кажуть, що вони з цим реально стикалися. Я цього не заперечую. Просто у моєму особистому досвіді цього майже не було. Можливо, це вже досить рідкісне явище в сучасній Європі. А можливо, я просто не бачив усіх історій і мені пощастило не бути свідком.

Тоді про іншу сторону взаємин між українськими науковцями різних хвилі імміграції. Наскільки я бачу, в різних країнах є різні кейси. Що бачите Ви в Австрії і в Вашому оточенні?

Чи є «панаєхалі», як кажуть в одному місці?

Я Вас послухаю.

Ні, я нічого негативного не зустрічав. Принаймні в нашому середовищі– у нас є багато людей, і всі робили те саме, про що я вже казав: допомагали всіма можливими способами, і в науці, і поза наукою. Тим, хто виїхали сюди, ми, звичайно, намагалися допомагати максимально. Пошук квартири, пояснити, як знайти наукову групу, з ким говорити, навіть просто перекинути контакти. От, наприклад, Оксана приїхала до нас у Відень. Вона знала одну людину, ця людина знала іншу, хтось знав мене. Ми обмінялися листами – і виявилося, що є можливість приїхати в конкретне місце у Відні й почати працювати. Тобто вся ця мережа спрацювала. У такому сенсі люди справді підтримували одне одного. Щоб сказати, що тут було якесь негативне ставлення – ні, я такого не відчував. І, чесно кажучи, сильної конкуренції теж не було. Бо люди, які вже мають постійні позиції, вони свою роботу не втрачають від того, що приїхало кілька українських науковців. І ринок достатньо великий, щоб поява ще кількох людей нічого кардинально не змінювала. На одну професорську позицію все одно претендує сто людей, умовно кажучи. Так що додаткові двоє українців не ламають систему. Навпаки, якщо хтось із українців зміг тут закріпитися, отримати свій грант, запустити свою тему – це, як на мене, чистий win-win. Це корисно і для людини, і для приймаючої установи, і для України, тому що зв’язок зберігається. Тобто з мого боку це виглядало радше позитивно.

Я справді дуже радий, що у випадку Вашого оточення це так, оскільки конструктив він важливий, а конфронтація – вона для обох сторін, і для України, навряд чи може дати хороші наслідки.

Звичайно.

З Вашого досвіду, все ж таки 18 років там і при всьому при тому, в науковій дипломатії Ви вже зробили чимало, які б дали поради тим, хто тільки робить перші кроки, намагається просувати інтереси України науковими інструментами за кордоном? Поради для них.

Уф, я над цим не замислювався. Це не таке просте питання. Мені здається, що раніше було справді важко щось робити навіть тим людям, у яких всередині горить і які відчувають, що вони хочуть або навіть зобов’язані допомагати Україні, українській науці. Раніше це було дуже важко організувати. Зараз, мабуть, перша порада така: знайти представників української наукової діаспори за кордоном, оцю мережу, яку Ви створили. Просто приєднатися. Тому що одна з головних проблем, яку ми маємо в USciDA, – це навіть елементарна організація будь-якого заходу. Це фактично повна зайнятість для всіх нас. Нам дуже пощастило в Австрії. У нас справді сильна команда. Нас шестеро, і ми всі розуміємо, хто за що відповідає, всі один одного підтримують і доповнюють. Ми добре працюємо разом. І працювали весь цей час. Але це реально робота на повний день для кожного. Тобто просто бракує рук. І завжди постає питання: ти маєш ходити на свою основну роботу, виконувати свої наукові обов’язки, плюс в кожного є сімʼя. А ця діяльність – вона ж не замінює життя, вона йде зверху. Тому моя порада тим, хто хоче допомагати і відчуває внутрішню потребу: знайдіть колектив і приєднайтесь. Просто запитайте, де Вам потрібна допомога. Я впевнений, що Вам підкажуть, що саме можна зробити так, щоб це дало максимальну користь усім.

Гарна порода. Ще щось?

Так, я б додав ще одне. Зв’язки дуже важливі. Зв’язки і нетворк. Треба свідомо шукати українців у діаспорі – і тих, хто виїхав після повномасштабного вторгнення, і тих, хто були за кордоном ще раніше. Чим більше людей буде пов’язані між собою, тим більше буде механізмів, знань і розуміння, що саме можна зробити і як це зробити. І друге: не можна забувати про основну діяльність. Якщо ми науковці, ми повинні робити науку. Набагато легше щось комусь радити, і тебе набагато краще слухають, якщо в тебе є престижні гранти, сильні публікації, видимість у області. Треба, умовно кажучи, спочатку показати високий науковий рівень, а вже поверх цього класти наукову дипломатію. Бо якщо не буде самої науки, то і впливу не буде. У науковому середовищі всі ці метрики – хто що опублікував, які гранти отримав – перевіряються дуже швидко. І від цього одразу залежить, як до тебе ставляться і наскільки тебе готові слухати.

Логічно. І вже на завершення, що хотілося б зробити в цій сфері, не суто в науці, а в науковій дипломатії?

Відпочити.

Тобто нічого?

Не знаю… Розумієте, ми весь цей час ішли на повній швидкості. Ніхто себе не жалів з моменту повномасштабного вторгнення. Усі менше спали, більше працювали. Особисто мені зараз хочеться одного: щоб війна закінчилася. І закінчилася так, як це потрібно Україні, а не «якось там», як комусь зручно ззовні. Тобто ми маємо продовжувати. У нас, по суті, особливого вибору немає. Я завжди кажу: Росії складніше в одному сенсі, бо вони постійно мають вибір – продовжувати війну чи ні. Вони можуть у будь-який момент її зупинити. Це їхнє рішення. В України ніхто не питав, в українців ніхто не питав. Україна просто повинна боротися. «Хочеш жити – борись». І в якомусь сенсі в нас тут так само. Просто робити все, що можеш, настільки, наскільки вистачає сил і часу. Тягнути цю лямку доти, доки буде перемога. А після перемоги… ну, будемо вже дивитися. Я чесно, навіть не думав так далеко.

Тобто і хотілося б відпочити, але розумієте, що треба тягнути далі.

Звичайно.

Напевно, як більшість українців по обидва боки кордону.

Звичайно. Коли починаєш себе жаліти, достатньо просто згадати воїна, який стоїть в окопі з автоматом. І відразу приходить розуміння, що нам насправді не так погано, як тим, хто реально захищає Україну. Тому ми теж повинні робити все, що можемо.

Дякую за це, пане Андрію, і за сьогоднішнє інтерв’ю теж дякую. І, звичайно, успіху у Вашій подальшій діяльності, те, що називається, на всіх фронтах.

Дуже Вам дякую за цю можливість висловитися і за створення мережі наукової діаспори. Вона вже зробила дуже великий внесок: і в підтримку української науки в Україні, і в допомогу тим, хто був змушений виїхати. Вона зміцнила зв’язки між ними і нами, і взагалі між українською наукою та західною – у цьому випадку австрійською. Тобто справжній імпакт ще проявиться з часом, але я переконаний, що це було дуже-дуже важливо. Дякую, що Ви це зробили.