Анатолій Олексієнко (Anatoly Oleksiyenko)

Пане Анатолію, дякую, що погодилися поспілкуватись із Гонконгу з Києвом. Ми познайомились буквально два тижні тому на початковій зустрічі Science at Risk, Куншт. Ви там одразу, представляючись, заявили, позиціонували себе, що «Я вже давно в Гонконзі і український науковець». А тема нашої серії інтерв’ю – саме «Українські науковці за кордоном: наукова дипломатія та активізм». І перше питання логічне: як Ви прийшли до занять наукою і як Ви опинились в Гонконзі?

Дуже дякую, пане Ігорю. Приємно з Вами зустрітися і поговорити на глибші теми. Ви працюєте над цікавим проектом і, звичайно, це привілей для мене бути учасником цього проекту. Я працюю в Гонконгу вже 16 років. Спочатку я працював в Гонконгському університеті. Це такий більш глобальний високорейтинговий університет. Тепер останні три роки я перейшов в регіональний університет, який займається проблемами розвитку динамічного регіону південно-східного Китаю. Це регіон, де відбувається багато інноваційної діяльності підприємницького характеру. Для мене інновація є цікавою з позиції «клінічного досвіду», тобто вивчення інституційного розвитку в самій гущі трансформаційних перетворень. Мене цікавить, зокрема, яким чином університет розвивається і виробляє перспективи, проекти у співробітництві із стратегічними стейкхолдерами, які займаються трансформацією регіону. До цього я 10 років працював в Університеті Торонто, займався міжнародними проектами і, так би мовити, готував себе до міжнародної наукової праці. В Торонто, проте, я більше займався адміністративною роботою, надавав підтримку дослідницьким проектам, які були спрямовані на розвиток країн Глобального Півдня (Азії, Африки, Близького Сходу). А вже згодом я сам переїхав до одного з великих дослідницьких центрів в Азії, в Гонконг. Я думаю, що моя перспектива науковця розвивалася дуже довгий час. З самого дитинства я був зацікавлений у вивченні англійської мови, цікавився міжнародними питаннями. Згодом вступав на вивчення предметів, які були спрямовані саме на ці напрямки. Тобто, як міжнародник я готував себе дуже довгий час. І все це практично базувалося на власному зацікавленні. Я не знаю, яким чином інші науковці себе спрямовують в одну чи іншу ділянку (наприклад, фізику, чи математику, соціологію, чи будь-який інший напрямок), але мене завжди цікавила міжнародна освіта, міжнародна наука і співпраця в контекстах геополітичного розвитку, геополітичної кризи. Мене це цікавило довгий час. Тому, якщо Ви читаєте, наприклад, мої публікації, вони в основному стосуються інтернаціоналізації вищої світи, глобальних криз, регіональних перетворень. В даний момент я працюю над питаннями української трансформації, української кризи, пов’язаної з геноцидною політикою Росії. Дослідження цього питання є сферою зацікавлення багатьох міжнародних партнерів, які стурбовані українською проблематикою після російського вторгнення. Ця війна може стати світовою війною. Відповідно, багато аналітиків знаходяться в очікуванні подальшого розвитку на геополітичних ділянках. З іншого боку, також є стурбованість тим, наскільки українцям вдасться впоратися з такою великомасштабною і глибинною кризою самим. І в цьому випадку, звичайно, стратегічно важливим є інтелект, вміння працювати з проблемами, вміння захищатися, вміння досягти хоча б базової безпеки. Але наскільки українці дійсно зможуть зробити це самостійно? Університет в цьому питанні грає надзвичайно кардинальну роль. Університет є ключовою інституцією, яка завдяки стратегічним дослідженням, якщо такі проводяться на повсякденній основі, практично допомагає керівникам і політикам різних рівнів зрозуміти глибину проблем і вибрати напрямки для найбільш ефективних рішень. Також, університет має бути центральним гравцем у перспективному розвитку свого міста, регіону, і цілої країни взагалі. Перспективне дослідження стає фундаментом для дії на майбутнє. За рахунок досліджень, за рахунок викладацької, виховної роботи, університет дійсно створює стратегічну інтелектуальну базу, на якій суспільство може розвиватися і виживати в часи кризи.

Ви пішли вже в роздуми стосовно наукової дипломатії, але повернемось до Вашої біографії. Ви сказали, що Ваша сфера наукових інтересів одразу або майже одразу формувалась як міжнародна. Але чи Ви одразу себе бачили за межами України? Як це сталося, що Ви все ж таки не в Україні продовжили свої наукові дослідження?

Коли це все почалося? Я народився в радянські часи в закритій системі. В родині, яка не мала привілеїв для якихось міжнародних подорожей чи зв’язків. Це була дуже проста робітничо-селянська родина, зосереджена більше на природі, фермерстві, місцевій культурі, аніж на глобальних просторах і проблемах. Але ця родина хотіла забезпечити мене від виснажливої праці. До того ж, я навчався старанно, отримував лише високі бали, і батьки були з того дуже горді, купували книжки, заохочували до довгих годин в бібліотеці тощо. Як один із заучок, я сидів занурений в книжках, постійно читав замість бігати по полях і лісах. На якомусь етапі я зацікавився фантастикою і англійською мовою. Моя тітка була викладачкою англійської мови, і це спонукало зазирати також в її книжки, коли проводив свої канікули під її наглядом в селі. Я почав цікавитись більше англійською літературою, потім слухати Голос Америки чи BBC через усі оті блоковані, заборонені канали з магічним шипінням, тріском, на якихось невідомих радіохвилях, вночі чи пізно ввечері. Таким чином формувався мій інтелектуальний інтерес до міжнародних питань, а також до міжкультурного спілкування. В Союзі, звичайно, були різні культури, різні мови і, великою мірою, я розумів, що є різноманіття. Але, з іншого боку, ця різниця завжди нівелювалася на рівні впливу російської мови чи культури. Широковідомий принцип «какая разница» практично вбивав зацікавленість навіть в тому, що, насправді, є російською культурою, наприклад. Вона існувала, тобто, ну і добре. Порівнювати чи вдаватися до якихось досліджень серйозного характеру відмінностей слов’янських мов, таких бажань на ранніх етапах чомусь не виникало. Але вже на контрасті, скажімо, англійської і української розуміння культурних дистанцій і барʼєрів ставало більш гострим. Це вже спонукало глибше зацікавлення. Чому? Кардинально інша мова – це зовсім інша система знаків, значень, структурування певного дискурсу через формування думок, чи аналізу характерів, чи ситуацій. Все це відбувається саме через зовсім іншу призму розуміння світу. Контрастність створює можливість для більш наукового розуміння світу. Тобто, як не як, але коли вивчаєш іншу мову, яка зовсім протилежна чи далека від твоєї рідної мови, це спонукання до того, щоб глибше зрозуміти структуру тієї іншої мови, її походження і значення слів, формування дискурсу, який змінюється впродовж часу чи від однієї країни до іншої. Наприклад, в канадській культурі є один дискурс, в австралійській – інший, але є також паралелі, які стосуються цих народів, наприклад, в інтерпретації колоніалізму, історії і прав корінних народів. На різних континентах ці паралелі співіснують в якомусь одному глобальному дискурсі. Проте, концепції і значення термінів, які вони створюють в різних дискурсах, є різними. Відповідно, варіативність канадської, американської чи британської англіцистики є широкою. І це проявляється у варіативності наукових дискурсів, навчальних програм, поведінкових підходів планування розвитку університетів та їх наукових спільнот.

Коли Ви тоді вже про це думали, ясно, не на цьому рівні, на якому викладаєте зараз, Ви ж себе навряд чи бачили за кордоном. Чи це була ота блакитна мрія: опинитись і займатися наукою за межами Радянського Союзу, потім України?

Ця мрія почала формуватися в університеті. Поруч були друзі, творчі, мрійливі, готові до експериментів і подорожей. Виникає дискурс про майбутнє, про те, а що буде далі? Якщо ти вивчаєш англійську мову, яким чином це пізніше будеш застосовувати? Чи є можливість десь поїхати? Коли приїжджає з-за кордону якийсь викладач, шукаєш спілкування з цим іноземцем, задумуєшся більш глибоко про інші країни. Виникає зацікавленість в тому, щоб відвідати ці країни, побачити, поспілкуватися з представниками тих народів, мову яких вивчаєш, хочеш використати англійську мову в реальному контексті, в живому контексті, а не в штучному. Ці всі спонукання до подорожі чи перебування в іншій системі, вони, звичайно, вироблялися з часом. Вони формувалися саме в той важливий період – з першого року університету і до магістерського рівня. Коли я вступив на магістерську програму Інституту державного управління і самоврядування (ІДУС) при Кабінеті Міністрів України – до речі, це був замінник старої Вищої партійної школи – я зіткнувся з новими концепціями інноваційного викладу. Сам інститут був заснований українцем-діаспорянином, професором і талановитим інституційним розвитковцем Богданом Кравченком із Альбертського університету (він, здається, нещодавно виступав у Києві). Він почав розвивати ідею нової інституції для державного управління. В першу декаду незалежності, Україна отримувала багато спонсорської допомоги від американців, від канадійців, від французів, англійців. Якось доля склалася моя так, що я потрапив до цього Інституту і до цієї програми. Можливо, також через добре знання англійської мови, мене відібрали на стажування в Нью-Йорку. Мій офіс був у Центрі Світової Торгівлі (сумнозвісні хмарочоси, проти яких Аль-Каїда влаштувала терористичний акт). А вже по поверненні з Америки, отримав стипендію від британського уряду на те, щоб продовжити там навчання в ділянці держуправління. Я вчився рік у Ліверпулі, і Богдан Кравченко запросив мене повернутися назад для того, щоб розвивати ІДУС у Києві. Тобто, як то кажуть, «Вас підтримали, вам дали знання, ви розумієте українську систему, ви розумієте англійську, ви розумієте приблизно ті ж самі програми в американській і британській системах. Отже, час приїхати назад і віддати більше таланту, енергії на розвиток українських програм». Після того я працював три роки в ІДУСі. Цей Інститут був пізніше перетворений в Національну академію держуправління при Президентові України. При ІДУСі і НАДУ працювало багато впливових іноземних викладачів з провідних університетів світу. В процесі співпраці моє розуміння інноваційних підходів у міжнародній освіті змінювалося і зміцнювалося також. Згодом я перейшов до Міжнародного фонду «Відродження», де практично розширив спектр інноваційного думання і стратегічного планування. Уявіть собі можливість звітуватися перед прискіпливим інвестором паном Соросом за кожний цент, витрачений на освітянський проект. Трохи було стресово. Але також надзвичайно цікаво. Фонд мав унікальні можливості до залучення найяскравіших талантів в Україні і за кордоном у процеси реформування пост-радянського освітнього простору і створення нових дослідницьких центрів, університетських програм, творчих осередків. Відбувалося серйозне реструктурування пост-радянської системи. Завдяки таким перетворенням, на мій погляд, Україна не стала Білорусією чи частиною Росії. А в 1999 році моє сімейне життя – міжнародне супружжя – спонукало мене на переїзд до Канади. В наступні десятиліття я повертався в Україну. Зустрічався з колегами з НАДУ, ділився досвідом зі студентами, співпрацював більше на рівні низової ініціативи. У 2015 році ми з колегами, наприклад, створили «Спілку дослідників вищої освіти України». Це була спроба активізувати дослідження в ділянці, яку я вважав стратегічно важливою для майбутнього України. Професор Юрій Халавка був одним зі співзасновників і основних учасників цієї Спілки. Це дало змогу зустрітися з багатьма дуже цікавими людьми, реформаторами. Формування цієї спілки відбувалося уже після анексії Криму і окупації Донбасу. Тоді це сколихнуло багатьох людей в діаспорі. Змусило нас передумати свою відповідність до нових геополітичних змін і кардинально важких струсів, які відбулися в той час, з першою хвилею російського вторгнення. Але з ковідом, а потім з повномасштабним російським вторгненням, одна біда за іншою, активність спілки призупинилася.

Тобто, якщо я правильно зрозумів, Ви вже постійно за кордоном з 1999 року, але з того часу не просто не полишайте контактів з Україною, а постійно ці контакти підживлюють і Вашу наукову діяльність?

Так, звичайно.

Причому 2014 рік для Вас багато в чому рубіжний, як Ви тільки що сказали, але Ви і до того займались фактично тим, що ми називаємо науковою дипломатією, але в певному сегменті. І от в цьому аспекті розкажіть про ці 26 років Вашого життя, з 1999 по теперішній.

Коли я приїхав в Канаду, я спочатку хотів стати вчителем. Я починав свою карʼєру як вчитель. В Канаді вчительська робота пропонувала стабільність, повагу, контроль за своєю працею. Канадське шкільне середовище мало ліберальну практику роботи з школярами. Вчитель є творча професія. Але для іммігрантів стати вчителем є нелегко. Канадійський уряд має серйозні вимоги до перевірки вчительської кваліфікації, особливо дипломів із-за кордону. Одна з канадійських агенцій, яка перевіряла мої документи, хотіла отримати копію мого вчительського диплому безпосередньо від Київського педінституту. В той час педінститут не мав жодних грошей, чи не мав навіть людей, які б цим займалися, щоб переслати ці документи закордон напряму. Моя мама поїхала до педінституту, щоб зібрати всі ці документи і попросила: «Я перешлю, Ви тільки покладіть копію в конверт, я її запакую в бандероль і відішлю до Канади». Що вона і зробила. Але представник канадської агенції на це подивився і сказав, що ні, копія мусить прийти поштою безпосередньо від конкретного університету, з марками, штампами і іншими формальними речима українських установ. Копія українського документу, який начебто виглядав оригінальним, не була відіслана безпосередньо від української інституції, а тому не мала належної легітимації. Цей випадок повністю переорієнтував мене на пошук праці у вищій освіті. Університет Торонто – флагман канадської вищої світи – подивився на мої всі попередні досвіди і здобуття. Вони багато не роздумували, одразу дали мені працю в офісі віце-президента по дослідженнях і міжнародних стосунках. Віце-президент, сама відомий науковець, а згодом президент МакГіллського університету у Монреалі, тоді дуже підтримувала мене. Я за це їй вдячний. Великою мірою вона заохочувала, щоб я почав робити докторську дисертацію. Я готував її візити до різних країн, до різних університетів. Вона завжди була захоплена рівнем аналітики моїх briefing notes, аналітичних записок для підготовки візитів за кордоном. На початку я до цього ставився скептично, але згодом, коли вона вже перейшла на президентську посаду в МакГілл, я подумав, що краще, мабуть, я все ж таки послухаю її поради і дійсно занурюся в дослідницьку працю, замість того, щоб брати участь в якихось організаційних перетвореннях з новою людиною, з новим керівником, яка прийшла на місце моєї шефині. Таким чином, я перейшов на PhD програму в Університеті Торонто. І, знову ж таки, мені повезло. Оскільки я працював у офісі віце-президентки, я безпосередньо перетинався з радником президента по трансформації університету, і він пізніше став моїм керівником дослідницької роботи. І оскільки він сам був дослідником саме в галузі вищої освіти, світилом у розробці бюджетних справ, інституційного розвитку, я від нього перебрав ідею структурного аналізу і економічно-орієнтованого інноваційного розвитку університету. Це також вплинуло на мої подальші дослідження, тому що вони прив’язані до структурного аналізу. Але, з подальшим розвитком дисертації, мене все більше цікавила ідея глобального університету і питання стратегічних міжнародних партнерств. Тобто, за якими критеріями ці стратегічні партнерства будуються, хто виступає лідером, і хто вирішує проблематику фінансування, звітування і всього такого іншого, коли складність багатосторонніх стосунків зростає. Міжнародне спрямування дисертації спонукало мене до порівняльного аналізу. Компаративістика вищої освіти, інтернаціоналізація вищої освіти стає одним з напрямків моєї подальшої дослідницької роботи. В цей же самий час я продовжую відвідувати своїх батьків в Україні. Я не займаюся академічною роботою, але коли я перетинаюся зі своїми колегами з НАДУ, вони запрошують мене на свої семінари. Я знаю про те, що відбувається в сфері вищої освіти України. Я не занурююсь настільки глибоко, аби робити конкретні дослідження по Україні в той час, але залишаюсь в темі, в дискурсі і в обговоренні питань про зміни. Водночас, Канада – це також цікаве місце, де про Україну завжди є розмова, є дослідження, є колегіальна розмова, є якісь більш теоретичні всілякі дискусії. Я ходжу до дослідницьких центрів в Університеті Торонто, аби брати участь в цих дискусіях. Тобто на якомусь етапі я працюю на більш горизонтальному рівні, без великих претензій на наукові посади чи керування певними проектами, просто беру участь у різних дискусіях, подіях, мережевих розвитках. Коли я закінчую свій PhD, виникає питання для мене, чи я би продовжував адміністративну карʼєру. Оскільки університетський адмінапарат в основному керується професорами, PhD дозволяє вести розмову з ними на одному рівні, а також рухатися вгору в академічній ієрархії. Це також великою мірою для мене тоді було більш стабільним розвитком, оскільки я вже увійшов в систему, я вже розумів систему, я вже отримав свій докторат, я вже міг далі рухатися по адміністративній ієрархії. Але, як завжди, будь-який українець хоче від чогось звільнитися. Треба шукати свободу, треба рухатися, треба бути мобільним, треба кудись виїжджати, щось робити інакше, займатися інноваціями. Тобто після закінчення PhD програми в Університеті Торонто, я починаю шукати можливостей у викладацько-дослідницькій структурі. Канадський ринок академічних посад є дуже маленький. Як система вищої освіти, це маленька країна зрівняно. Тобто для більшості науковців чи тих, хто хоче розвиватися, і особливо, якщо він іммігрант і хоче інтегруватися в академічну систему як науковець, є більше можливостей на півдні. Тобто в Америці. Можна було, звичайно, рухатися в той бік. Але в той час, не знаю, чому, я і моя дружина, ми мали двоє маленьких дітей, не думали, що Америка була таким привабливим місцем. Зараз, рефлексуючи на це все, я не дуже добре собі усвідомлюю, чому саме Америка не була більш стабільним чи безпечним місцем, ніж, наприклад, Гонконг. В той час я подавав багато аплікацій в різні місця. Це була гра якоюсь мірою. Якщо тебе запросять на інтерв’ю, чи запропонують посаду, тоді будеш думати, чи ти хочеш рухатися в той бік, брати ту посаду, їхати на нове місце. В Гонконгу виникає в той час дуже цікава можливість. Опис праці, який з’явився в Times Higher Education, був перфектною відповідністю тому, чим я займався попередньо. Стопроцентний відповідник всім моїм і науковим інтересам, і компетентнісному профілю, які вимагав Університет Гонконгу, азійський лідер глобальної вищої освіти. Якось так сталося, що я був найкращим кандидатом і отримав від цього університету запрошення. Моя дружина трошки зі скепсисом подивилася на ідею переїзду, але сказала, що «Виглядає, що ти маєш до цього неабияке захоплення, інтерес. Ти їдь і подивися, чи воно тобі подобається. Якщо тобі подобається, тоді ми вирішимо». Тобто я поїхав до Гонконгу сам. Був там три місяці і сказав: «В принципі, так. Це дуже суперрозвинута система. Цікава культура». Університет Гонконгу представляв собою в той час неабиякий високотехнологічний хаб. Був високий рівень свободи. І по заробітних платнях він був найбільш конкурентним в системі глобальної освіти. Тому тут було багато таких чинників, які змушували мене думати неординарно, рухатися на інший кінець світу, в іншу систему. Але з часом моя дружина продала будинок в Торонто, зібрала дітей. Ми переселилися всі до Гонконгу, діти тут закінчили школу, звідси потрапили до найрейтинговіших університетів, таких як Оксфорд і Торонто. Шкільна освіта тут, в Гонконгу, є надзвичайно конкурентна. Вона дає серйозний грунт для того, щоб конкурувати за місця в найкращих університетах світу. Ця інвестиція, я думаю, була досить успішною для нашої родини. В 2014 році, коли Росія анексувала Крим і вторглася в східну Україну, мій давній колега з Європейського Банку Реконструкції і Розвитку фінансував у співпраці із фондом Сороса зібрання українських науковців, вітчизняних і закордонних, аби продискутувати питання «А що далі? Що робити? Яким чином країну перетворювати, рятувати?» Начебто всі мають великі аспірації. «Ну зараз ми щось зробимо, ми зараз перетворимо, ми ж тут всі разом, нас зібралося багато, ми щось зробимо!» Але згодом розумієш, що велика енергія і знання – це одне, а реалії повсякденного життя – це щось інше. Як і на попередніх етапах, відбувається конфлікт між радянською спадщиною і українською інновацією, бажанням створити щось нове, і тою старою радянською практикою, яка засіла в клітинах суспільства, проникла в мозок нового покоління, тих людей, які вже навіть не жили в совєтські часи. В багатьох випадках, був помітним старий процес думання, поведінкові якісь традиції. Вони такі є, як вони є. А може це і не совєтське. Деякі кажуть, що «це не є совєтське, це є візантійська бюрократія». Це є традиції дуже давні, тяглість консерватизму, повільного думання, небажання перетворень. Насправді, совєтське це диктатурне, колоніальне і кровопролитне. Це той геноцид, який сьогодні демонструється новим, але за методою старим, російським режимом і його «охранкою». Це щось інше. Але це розуміння ще не досить глибоко переказано новому поколінню. Часом, немає бажання у старшого покоління самих себе критикувати, і в цьому випадку для мене це зібрання було черговим струсом. Знову EBRD і Сорос витрачають купу грошей на якісь перетворення. Всі такі, знаєте: «Я дійсно можу написати класний проект на цю тему!» «Давайте, всі там в Україні хочуть зробити!» І потім це падає на пост-совковий грунт реалій, традиції, які є проблематичними традиціями, які важко змінити, тому що є любов до комфорту. А комфорт може бути похідною від систем, які вже вмерли. Залишилися ці традиції, в яких люди живуть. Їм зручно, їм добре, тепло. Краще мати щось маленьке, добре і тепле, ніж просто мати якісь аспірації до чогось невідомого, брати на себе невідомі ризики. Згодом, практично вже у 2022, ці всі залишкові комфорти були знищені. І я не знаю, куди це далі йде, я не знаю, чи якісь комфортні зони пост-совкового залишаться в Україні. Спроби, звичайно, робляться. Надія є на те, якщо вони залишаться, то їх буде мало, тому що видно все ж таки, що є нова генерація і науковців, і розвитковців, інституційних менеджерів. Їх стає більше, оскільки криза не дає можливості живитися від традиційних ресурсів чи джерел, які існували впродовж багатьох років попередньо. Тобто відбувається зміна. Маю надію, що вона є більш стабільна, багатообіцяюча, має далеку перспективу. Я не знаю, чи насправді це так, але мене цікавить це питання, я продовжую над цим думати і вивчати, як Ви можете простежити в моїх публікаціях. От Ви займаєтеся питаннями наукової дипломатії, що надзвичайно цікаво i дуже важливо. Як на мене, цим би мусила займатися спеціальна інституція на рівні державних інфраструктур, на зразок DAАD в Німеччині, або British Council в Британії, або PROCOR у Франції, чи в Америці якийсь час це було USAID. ... Там було багато в США і різних інших агенцій, які дійсно займалися науковою дипломатією, розвитком «м’якої сили». І це були державна політика і фінансування, які орієнтувалися на глобальну публіку, яка, як вважалося, повинна була мати певну перспективу цінностей, політичної системи, структури, певного думання, інституційного розвитку. Демократія була начебто загальнозрозумілим фундаментом цієї перспективи. Для цього в цих агенціях існують національні фонди, національні ресурси, національні таланти, які практично щоденно займаються питаннями, яким чином, наприклад, розвивати партнерства між американським і українським науковцями, чи американськими і китайськими. Наукова дипломатія насправді є важливою, але як політика, наукова дипломатія не буде стосуватися конкретного дослідника як дипломата. Дослідник може брати участь в якихось форумах, в партнерських проектах, в обмінах за рахунок залучення чи запрошення від цих державних інституцій. Але справжній науковець, як скептично мислячий інтелектуал, критик, може бути не дуже корисним як дипломат. В дипломатії потрібна гнучкість і пошук узгодження інтересів. В науці, потрібно говорити правду як вона є. Часом розкриття правди загострює проблему і створює більше конфлікту. Говорити правду можновладцям у відкритий спосіб, чого вимагає відкрита наука, може бути небезпечно. Ми бачимо як соціальні науки страждають найбільше з приходом до влади популістів і авторитарних режимів. В той же час, наукова критика мусить бути відкритою, для того, щоб її могли критикувати й інші. Я знаю дуже мало науковців, які б розвивали проекти саме з метою дипломатичного культивування якоїсь «м’якої сили». Тому що таке культивування є політикою, а не наукою. Моя кар’єра розвивалася в глобальному університеті. Глобальний університет цікавиться глобальною наукою, global science, в якій є універсальні підходи до методології, до дискурсу, до комунікації через ієрархію спеціалізованих наукових журналів, які себе зарекомендували у певний спосіб впродовж довгого терміну. А саме через те, яким чином вони досягають якості публікацій, яким чином відбуваються peer reviews, якого рангу науковці є в редакційних колегіях. В цьому контексті, глобальні університети мало займаються прикладними питаннями національного чи локального характеру. Тому що наука є глобальною, універсальною. Але через це глобальні університети великою мірою потерпають від місцевої критики. Національні чи локальні політики вважають, що ці університети не віддають достатньо на рівень локального чи національного розвитку. В національній системі вищої освіти глобальних університетів повинно бути мало. Кожна країна може мати 1, 2, 3 таких університетів, залежно від економічного статку. Вони дуже престижні, але також надзвичайно коштовні. Наука глобального рівня вимагає величезних і довгострокових інвестицій у лабораторії і науковий персонал світового рівня. В той же час, національні університети повинні займатися питаннями національного розвитку, безпеки, підготовки нових генерацій професіоналів. І саме в національному університеті повинна бути більша прив’язка до викладання предметів, до виховання студентів, які потрібні національній економіці, індустрії, державним установам, судовим установам, армії, поліції тощо. Тобто в національному університеті домінують інші відповідальності. Але глобальний університет, оскільки він готував мене більше в контексті наукової роботи, тобто глобальних концепцій і принципів роботи, він тримав мене відірваним великою мірою від цих національних питань. Національні питання могли виступати як якісь case study, наприклад, чи якісь посилання на певні культури чи системи в дослідженні. Але вимоги щодо привʼязок до національного контексту не було. Дуже часто відхід від глобальних дилем також зменшував інтерес видавців в моєму випадку. Це, звичайно, змінилося за останні пʼять років. Відповідно, проблематика наукової дипломатії – дуже цікава, і концептуально, і практично. Вона повинна обговорюватись. Я розумію, наскільки зараз це важливо в українській системі розвитку. Питання наукової дипломатії дійсно стоять як пріоритетні. Перспективно повинні розвиватися нові орієнтації. Як ми зрозуміли під час війни, довелося робити багато прикладної роботи, аби пояснити дуже широкому колу у найвіддаленіших частинах світу, що таке Україна, що таке українська політика, що таке українська ідентичність, культура. Великою мірою такі науковці, як я, ми це робили. Я б назвав це активізмом більш ніж дипломатією. І це був активізм більше громадянського характеру, ніж науковий. Відбувалося активне спілкування з колегами з інших культур, з інших університетів для того, щоб передати бачення, розуміння своєї власної ідентичності, культури, Це було досить інтенсивним в перші роки війни. Особливо це стало надзвичайно важливим в той час, коли велася дуже агресивна російська пропаганда і згодом ціла геноцидна політика. Російський режим вже дуже довгий час був добре налаштований на наукову дипломатію – хоча, правильніше сказати, це так звана псевдонаукова дипломатія. І «м’яка сила», яка є «грубою м’якою силою». Це завжди було там, оця гібридність – вона дуже властива російській концепції і державності, а також стосункам з іншими культурами, з іншими народами. Росіяни мали цю державну політику, інституції і фонди довгий час, і їм вдалося ефективно маніпулювати свідомістю науковців і наукових інституцій за кордоном. Україна, звичайно, в цьому програє. Але конкурувати з росіянами саме за їхнім сценарієм є проблематичним. Це неетично, на наш погляд. Водночас, як ми зрозуміли, українська неактивність в цьому має досить негативні наслідки. Тому що з’ясувалося, що ця вся совєтологія, яка існувала в американських чи європейських університетах до падіння Совєтського Союзу, перетворилася на російсько-орієнтовану історіографію, соціологію чи культурологію після розвалу СРСР. Гроші російських олігархів в цьому відіграли свою роль. Совєтологія і раніше часто називалася Russian studies, тому що західні науковці розуміли Совєтський Союз як Росію. Все контролювалося з Москви, і їй підпорядковувалося. Для чого було вивчати щось периферійне і малозначиме? Відповідно, дуже часто ці два терміни заміняли досить вільно, небагато думаючи про те, чи це має сенс. Але, з іншого боку, в часи російсько-української війни стало зрозуміло, що ми багато втратили, не маючи своєї перспективи на те, що таке українська держава, українська історія, українська культура в глобальному дискурсі. Маленькі ніші, які намагався заповнити Гарвардський інститут українських досліджень, на жаль, до війни залишалися нішами. Лише в час війни Гарвардський вплив на всі глобальні мережі, за рахунок публікацій професора Сергія Плохія, чи Єльський вплив завдяки невтомній праці професора Тімоті Снайдера, перетворили ці ніші і периферійні дискусії на великомасштабні глобально-мережеві дискурси. Я не хочу сказати, що наші колеги в маленьких інститутах мало досягли в попередні декади. Навпаки, вони досягли дуже багато, як на мій погляд. Але з позиції поширення чи впливу їхніх праць, цього специфічного знання на глобальний дискурс, на глобальне думання, особливо в стосунках з цією совєтологічною громадою, їх вага поступалася про-російським агенціям. Це також було повʼязано з геополітикою. На що саме звертав увагу американський естаблішмент? Тут не можна сказати, що це були прорахунки. Були Russian studies і Ukrainian studies. Останні завжди залишалися на маргінесі, тому що там були свої політичні тертя чи якась така власна історія між тим, як інтерпретувалися українці в контексті постсовєтського дискурсу, особливо з позиції Росії. Такі питання як УПА, чи, скажімо, Петлюра. Про-російські кола завжди змальовували Україну в якихось таких чорних тонах. Відповідно, в цьому контексті багато науковців, таких як я, брали, звичайно, участь, щоб розказати детальніше про Україну. Для китайських науковців я навіть складав списки літератури, аби допомогти їм краще зрозуміти проблематику російського колоніалізму і анти-геноцидної війни, або поділитися працями Сергія Плохія. Коли відбулося вторгнення в 2022 році, китайські колеги в моїх мережах були дуже стурбовані: «Як це так? Це ж братній народ, і раптом така агресія, така брутальність». Для них був шок. А з іншого боку, недоусвідомлення, як це могло статись. Але що мене вразило в той час, коли я почав отримувати меседжі співчуття від своїх колег з усього світу, було те, що переважний потік співчуття йшов саме від китайських колег. Це мене здивувало, тому що було відчуття, що офіційно Китай не декларував якихось своїх позицій. Але на рівні людських стосунків було багато висловлювань підтримки українській стороні. Дехто навіть почав присилати донати. В той же самий час більшість моїх російських колег-лібералів в основному мовчали. Великою мірою, глибока тиша. І так вона залишилась на довший час ця тиша. І був цей контраст – тиша поміж агресії, з одного боку, і живий, повний людськoї емпатії, щирого побажання миру, потік, з іншого боку. Для тих, хто порівнює Росію і Китай, це може бути такий цікавий факт. Це такий був момент, коли ми говоримо, чи дипломатія мусить бути офіційною, чи просто на рівні індивідуального людського спілкування. Певно, дипломатія може бути різних характерів, з різних позицій індивідуальних стейкхолдерів, які не обовʼязково репрезентують цілі інституції і наукові громади. Такі дипломатичні позиції не є структуровані по формальним критеріям, привʼязаним до посад чи місця праці. Натомість, це може бути жива мережа, в якій багато речей відбувається на рівні індивідуального, персонального, колегіального спілкування. І вже тоді, якщо питання виникає, щоб інтерпретувати якісь політичні події, які залишаються сухими (не всі ж розуміють іншу культуру; не всі розуміють історичну проблематику), для того, щоб це все якось розказати, передати, для цього потрібно мати багато, що називається, face-to-face conversations. Насправді, тут є різні конотації. В який спосіб спілкування один-на-одним є основною характеристикою дипломатії. Я більше працюю, звичайно, в англомовному контексті. Українська для мене тепер стала більше такою родинною мовою, в якій відбувається зовсім інший дискурс. Але в англомовному контексті, особливо в міжнародних мережах, це є зовсім інакша конотація, інше розуміння, інше спілкування. Скажімо, на рівні «центра-периферії», постімперіалістичних чи постколоніальних міркувань. Воно змушує мене все ж таки замислюватись трошки глибше про ті дистанції і контрасти, які згадував раніше. Я часто кажу своїм співбесідникам, що моє думання – воно більше концептуальне. Тобто це більше еклектичний рух з одного боку в інший, чи пошук, де знаходяться ці точки, які треба зв’язати, чи як вони зв’язуються, чи які там виникають патерни, які ти переосмислюєш лише з часом, рефлексуєш на них в соціологічному, можливо, дискурсі. Я працюю в міждисциплінарці. Дослідження в галузі вищої освіти, як Ви розумієте, це перетин багатьох наук, оскільки сучасний кампус, сучасний університет – це спілкування соціологів, психологів, антропологів, економістів, політологів... В сучасному глобальному університеті це досить заохочується. Цього не досить в українському університеті, на мій погляд. Можливо, тому що в багатьох місцях продовжує панувати совєтська модель, де люди сидять в свої нішах, в департаментах і таке інше, і висміюють інші ніші, які щось роблять не так. Не так говорять. Не так досліджують тощо. Вони спілкуються в своїх вузьких сферах як в eхо-камерах. Але я думаю, що ці камери, ці бар’єри, вони з часом зникнуть, тому що сучасна супер-проблематика вимагає міждисциплінарних рішень. Глобальні університети, звичайно, вже цю міждисциплінарку підтримують практично на всіх рівнях. В багатьох місцях міждисциплінарна робота переходить від еклектики, фрагментарності і поверхового розуміння, які можуть існувати на початкових етапах, до глибшого слухання один одного і кращої інтеграції. Більше інтеграцій зʼявляється, коли різні учасники починають дотримуватися певних методологічних напрямків чи стандартів. Хоча науковці все ж таки пізніше йдуть назад в свою дисципліну, багато з них, на мій погляд, повертаються із ширшим світоглядом.

Дуже цікаво стежити за Вашою лінією роздумів. Перекидаючи місток від того, що Ви проаналізували, намагались розкласти по поличках про минуле, про те, як є зараз: а якою має бути ефективна наукова дипломатія в ідеалі або в наших реаліях? Тобто, що далі? Як варто її розвивати? Чим займатись? На що робити акцент?

Наукова дипломатія, звичайно, вимагає концептуалізації. На початках потрібна концептуалізація – тобто, про що ми говоримо, що це таке? Для цього варто було б зібрати міждисциплінарний форум і зрозуміти різні інтерпретації, різні напрямки в різних дисциплінах. В різних наукових ділянках є велика кількість епістемологічних напрямків і традицій. Є різні зв’язки зі своїми спільнотами чи епістологічними ієрархіями, на які науковці орієнтуються. Є різна інтерпретація, куди мусить рухатися наука чи якою мусить бути роль науки у суспільстві. Різні наукові напрямки чи дисципліни повинні проговорити свої бачення у спільному колі. Соціолог повинен зрозуміти, чому географ, наприклад, має певну орієнтацію, чи як він говорить, куди він спрямовує свою думку. Економіст може мати зовсім іншу позицію. Математик і фізик можуть говорити про щось зовсім інше. Біотехнолог чи спеціаліст по штучних інтелектах будуть висловлювати свої ідеї про роль інновацій у міжнародних мережах в дивний спосіб для літератора чи психолога. Коли ці різні голоси зберуться разом, наукова дипломатія матиме багатогранність. І от коли вони почують один одного, вони вже будуть бачити глобальніше, і будуть бачити через призму колег не лише з іншого факультету чи департаменту, але з іншого епістемологічного світу. Вони бачитимуть те, що оперезує науку вищого гатунку і рівня потреб і комунікації. І, можливо, будуть бачити наукову політику національного характеру в іншому світлі. Тут не йдеться про поняття «національна наука». Тобто наука, якщо вона є наукою, вона є глобальною. Вона універсальна. Але в ній, звичайно, є задіяні національні характеристики, ресурси, пріоритети. Це спонукає науковців думати не про свою маленьку нішу, в якій вони сидять, не про свій маленький проект, а про щось більше, тобто про національні перспективи, національну політику, національну інфраструктуру. Тобто вони мусять бачити себе як щось більше, як щось важливіше. Якщо вони це будуть бачити, вони будуть мати краще розуміння своїх ролей і відповідальностей. Аби відійти від цієї щоденної рутини і орієнтації на те, щоб вижити, науковець мусить зрозуміти свою ідентичність, свою роль. Не тільки в своїй ділянці, в своїй дисципліні, але в системі національного розвитку. Скажімо, такі речі, як безпека, є на сьогоднішній день надзвичайно важливою стратегічною ділянкою. І цей напрямок концептуалізується не як чиясь відповідальність («держава мусить зробити», «пан Зеленський мусить зробити», чи якийсь, не знаю, пан Залужний, чи пан Порошенко, чи хто-небудь). Тобто, це вже я мушу зробити. Я, як науковець, маю свою роль, своє місце, свою відповідальність. Бо ми займаємося соціологією, чи економікою, чи певною ділянкою, яка мусить знайти звʼязок із великою системою розвитку національної безпеки, національної економіки, національної політичної системи, і в той же самий час вийти на глобальні рівні комунікації і розвитку стратегічних партнерств. Наука на перетині локальних, національних і глобальних інтересів має шукати зв’язок із іншим розумінням суспільства, мережевим суспільством, звʼязаним з місцями стратегічної діяльності держави вдома і закордоном водночас. Науковець стає прив’язаним до державотворчих перспектив розвитку як частини глобального простору. Наприклад, українська освіта і наука стають не лише невідʼємною частиною європейського наукового простору, але й важливим співавтором у виробленні нової більш інклюзивної системи глобальної безпеки, в якій освіта і наука відіграють першочергову роль. В чому перевага американської системи, чи китайської, цих найбільших супердержав? В тому, що там є цей сильний зв’язок між науковцем і державою. Науковець працює для розвитку своєї держави. Держава займається своїм науковцем, тому що це є стратегічний ресурс. Це не є відірвана система, чи такий статистичний елемент, який якщо піде, зникне, то нічого, якось воно саме по собі все органічно буде розвиватись. Нестратегічне думання є проблематичним, і ми бачимо, що це привело до багатьох структурних проблем в Україні. Тобто неготовність до думання з позиції національної безпеки, інтеграції в європейську спільноту, при відсутності глибинного аналізу і звʼязку із стратегічним державотворенням, робили українську політику і перспективу еклектичною і нестабільною. Тому широкомасштабна міждисциплінарна концептуалізація – це важливий початок. Не за рахунок одноденної конференції – це довгострокова розмова. А от що таке наукова дипломатія на рівні певного університету чи державної агенції, це також мусить стати окремим предметом дослідження і практики. Можливо, в декількох університетах мусили б готувати спеціалістів в ділянці наукової дипломатії. Тобто, з одного боку, аналітиків, а з іншого боку, тих розвитковців, які би перетворили цю концептуалізацію в прикладну справу. Ці спеціалісти мали б тоді конкретні проекти, дивилися б з позиції «Що Україна мусить зробити в межах тих ресурсів, які вона має, чи тих інтересів, пріоритетів, які вона має для досягнення стабільних стратегічних партнерств з найпередовішими центрами глобальної науки?» І робити це у порівнянні, чи навіть співпраці, якщо не у порівнянні, або у порівнянні і співпраці з німецькими колегами, які займаються цими ж самими питаннями, з британськими, американськими, чи китайськими колегами. Оскільки Україна бажає бути рівноправним членом Європейського Союзу, значить, великою мірою це мусило б бути на рівні співпраці, досліджень, порівняльних досліджень, обмінів в Європейському Союзі. Європейський Союз для цього навіть має певні ресурси і готовий підтримувати спеціалізовані програми. Але Європейський Союз для цього також вимагає ініціативи знизу, тому що ЄС – це дуже децентралізована система. Є те, що йде згори, якісь великі напрямки і фонди. Але є і багато проектної роботи, яка відбувається знизу. Вона ініціюється також знизу. В інших системах, таких як китайська, підходи є централізовані. Там потрібен інший підхід. Тому тут наукова дипломатія як абстракт, чи концепція для розуміння взаємозв’язків між науковцями і суспільством, також мусить мати оцей управлінський прикладний характер на базі хоча б однієї чи двох інституцій. На початках, це не може бути повсюди, у кожній інституції, аби не перетворити це на щось банальне, коли всі це роблять і ніхто нічого не досягає, тому що не має досить ресурсів. І потім всі кажуть: «Ну, яка тоді цінність, якщо ми нічого не досягаємо?» Ні, речі мусять відбуватися в стратегічному напрямку, локація якоїсь певної великої і важливої ініціативи мусить відбуватися в одній провідній інституції. І ця інституція мусить нести повну відповідальність за успіх розвитку цієї концепції. А вже коли є успіх, тоді вже деякі відгалуження можуть передаватися згодом до інших інституцій, якщо це потрібно. Або може бути просто один центр, який готує таких спеціалістів для держави, і вже всі інші, з інших університетів, можуть приїжджати на підготовчі курси чи перекваліфікацію для того, щоб інноваційні речі інтегрувати в інституційні проекти чи в інституційний розвиток. Тобто при кожному ректорі може бути, наприклад, якийсь офіс з двох-трьох молодих енергійних людей, які володіють двома-трьома мовами Європейського Союзу і постійно рухаються, аби привозити нові гранти, ідеї і розвивати нові великі наукові партнерства і мережі. Тобто, такою може бути щоденна практика. Але, знову ж таки, я думаю, що все повинно починатися на рівні міждисциплінарної багатогранної концептуалізації, тому що це якраз і є наука.

Пане Анатолію, дякую за ці роздуми! Ви бачите, що від того запитальника, який я Вам послав, залишилось мало. Але від цього не стало менш цікаво. Так що дякую Вам за таку нестандартність.