Анастасія Шевченко (Anastasiia Shevchenko)

Пані Анастасіє, дякую, що погодилися на це спілкування. Ви зараз поважна віце-президентка Женевського центру дипломатії та вирішення конфліктів, але при цьому Ви навчались на історикиню у мого дуже давнього приятеля Віталія Андрєєва в Херсонському державному університеті, потім навчались в аспірантурі в Запорізькому національному університеті. Розкажіть про Ваш бекграунд науковий і як Ви опинились в Швейцарії.

Дякую дуже, Ігорю, за запрошення, це для мене велика честь. Я не звикла давати інтерв’ю. Я в першу чергу вчена, постдок в Університеті Лозанни. Зараз я працюю в спільному швейцарсько-українському проекті, присвяченому Драгоманову, і це великий, серйозний проект, про який я б могла говорити, напевно, всі півтори години, але не буду, бо у нас ліміт по часу. Як я потрапила до Швейцарії? Звісно, через війну. Я почала шукати роботу за кордоном, тому що оскільки я з Херсона, я просто не мала можливості повернутися в окупацію. І мені треба було десь виїжджати. Плюс у мене двоє батьків, які втратили житло, і на це все потрібні гроші. І елементарно пошук заробітку змусив мене шукати роботу за кордоном. Спочатку я працювала як scholar at risk по програмі, а потім я вже почала вигравати гранти – у мене було кілька наукових проектів. Зараз мені надзвичайно пощастило бути частиною команди проекту Mykhailo Drahomanov: Switzerland on Ukraine's Intellectual Map of Europe. Я працюю разом із провідними історикинями та істориками, маю унікальну можливість переймати їхній досвід. Це спільний проект між Університетом Лозанни, Академією наук України, Інститутом історії України. Присвячений він інтелектуальній історії ХІХ століття, як я вже сказала, Михайлу Драгоманову. Тема, яка на перший погляд може здаватися неактуальною в умовах війни, – XIX століття – насправді є фундаментальною. Ми, історики й історикині, добре знаємо, що саме тоді почала формуватися та поширюватися українська національна ідея. І я переконана, що звернення до цих витоків сьогодні є не менш важливим, ніж будь-коли. Але, звісно, неможливо працювати вченим/вченою під час війни і не займатися ще чимось. Так з’явилася ідея створення network українських вчених. Тоді мені порадили зв’язатися з Вами, і я почула про Вашу чудову ідею «Української наукової діаспори», яку досі вважаю максимально необхідною, тому що network – це база, це дуже важливо. Не мені Вам розповідати про це. І зібрали певний network в Швейцарії вчених. Як виявилося, до Швейцарії переїхало багато вчених з України. І ми розбавили дуже ту базу славістів, які тут були. І почали шукати своє місце в швейцарській академії, комунікувати. З’являлися ідеї організовувати якісь івенти, нетворки, конференції, тому що треба було говорити про Україну, про війну, про окупацію, про воєнні злочини. Тому що так, у мене тема ХІХ століття і вона важлива, але ж я не можу закрити очі на те, що моя Херсонщина частково окупована, на вбивства, на катування. Як я можу про це мовчати? В результаті з’явилася ідея створити цю організацію, Женевський центр дипломатії та вирішення конфліктів. Разом з колегами, вченими дуже активними з Женеви, ми об’єдналися. Це неприбуткова організація, тобто ми не маємо ніяких доходів, скоріше ми вкладаємо свої гроші в це. Але ця організація нам дала можливість підсвічувати тему України на різних міжнародних майданчиках, сайд-івентах, оскільки ми акредитовані кожен в якійсь сфері. Наприклад, наш колега Микола Волківський, який є президентом Женевського центру дипломатії, він політолог і, звісно, він виступає на майданчиках в своїй сфері. Він використовує цю громадську організацію, аби розповсюджувати інформацію про воєнні злочини, про кризи в Україні і так далі. Я більше зосередила свою діяльність на саме створенні network вчених, тому що, напевно, як і Ви, бачу проблему, що славістику в Європі треба переосмислювати. Це зараз глобальна проблема. Україністиці немає місця. Це, знаєте, як слон і мишка на одній лавці. І слон каже мишці подвинутись. От мишка це – українські студії, а слон – це російські студії. І цього слона в кімнаті неможливо не помітити. Тому що російські студії займають більшу частину в сучасній славістиці. Навіть якщо подивитися на представників, професорів, скільки відсотків на кафедрах працюють вчених, які займаються Росією, і скільки відсотків, які займаються іншими слов’янськими культурами, мовами. На жаль... Я не кажу лише про україністику, це великий мав би бути хаб, але, на жаль, в наших сучасних реаліях це виключно русистика. І це треба переосмислювати. До речі, багато хто вже розпочав це переосмислення – відбулося чимало конференцій і дискусій. Проте, процес просувається досить повільно. Я сподіваюся, що буде швидше, будемо бачити. Але для цього потрібен network, тому що старі контакти були обірвані, багато контактів з російськими колегами, інституціями, звісно, були обірвані ще в 2014 році, але після 2022 все стало ще складнішим. Я просто почала шукати своє місце, будувати власну професійну мережу, адже до переїзду не мала європейського наукового бекграунду. Лише в грудні 2021 року я завершила аспірантуру, а вже у 2022 році отримала свою першу справжню постдок-позицію в науковій інституції. Це був мій перший повноцінний контракт, і на той момент у мене ще не було сформованої стабільної академічної спільноти навколо. Ми почали об’єднуватись. Я зрозуміла, що дуже багато таких, як і я. Тільки в університеті Лозанни у 2022 році було 8 вчених з України, які приїхали саме через війну. Ми тоді організували величезний івент «Humanities in Ukraine: Recent Trends and Challenges», це конференція, на яку я Вас, Ігорю, запрошувала.

Я її пам’ятаю. Через Zoom в ній брав участь.

Так. Це був той перший крок, коли ми раптом побачили одне одного й зрозуміли: нас багато. Конференція зібрала вражаючу кількість учасників – для Швейцарії це велика подія. Ми не очікували, що так багато українських дослідників опинилися тут, і це стало відкриттям. Ми почали спілкуватися, знайомитися, і з’явилися ідеї спільних проектів, з’явилися ідеї, як можна говорити про Україну, як можна говорити про окупацію, робити якісь виставки. Саме для цього було вирішено створити цей майданчик, Женевський центр дипломатії, тому що не завжди ми можемо від своїх інституцій представляти деякі ідеї. Тому що, наприклад, я історикиня, напевно, можу говорити про ХІХ століття, і це нормально. Але якщо буду говорити про політику, то це буде ненормально, тому що я не експертка. Але ж в той же час я українка, в той же час я журналістка, я брала інтерв’ю у свідків окупації, я організувала волонтерський проект, який називається Restore#UACulture, де я беру інтерв’ю у діячів культури і науки України, які пережили окупацію, які були свідками воєнних злочинів. І з цих інтерв’ю я роблю короткі відео і намагаюся їх поширювати на міжнародних майданчиках, конференціях. Наприклад, у мене є інтерв’ю з Аліною Доценко – директоркою Херсонського обласного художнього музею імені Олексія Шовкуненка, яка розповіла про жахливе пограбування цього музею. Ще вона розповіла свою власну історію: як вона виїздила з окупації, про погрози. І я вважаю, що про це треба говорити, говорити англійською, це треба поширювати, тому що це наші колеги. Знову ж таки, я брала інтерв’ю у своїх колег-вчених, колись моїх професорів, вчителів, а зараз моїх колег: Галини Михайленко і Олександра Черемісіна. Вони зараз працюють в Херсонському державному університеті. Вони переживали окупацію в Херсоні, це жахливо. Ми записували з ними відео інтерв’ю теж в Херсоні. Вони ділилися своїм досвідом. Я також брала інтерв’ю у ректора Херсонського державного університету Олександра Співаковського, а також у Олександра Книги – директора Херсонського обласного академічного музично-драматичного театру імені Миколи Куліша. Він не лише пережив окупацію, а й був ув’язнений, він розповідав про жорсткий психологічний тиск, ізоляцію, погрози, і про це теж треба говорити. І це все діячі культури, це не військові. Це наші колеги. Ви розумієте, ми говоримо про воєнні злочини, і про це не можна мовчати. І, звісно, я максимально намагаюся просто поширити цю інформацію. Більш того, я намагаюся не говорити від себе, а говорити від них. З цих відео ми робимо мініфільми, є розширені інтерв’ю. Ми накладаємо титри англійською, французькою і намагаємося поширювати це серед колег, серед людей. Наприклад, у деяких франкомовних кантонах Швейцарії є чудовий фестиваль «Histoire et Cité» («Історія та місто»). Минулого року нас запросили взяти участь у цьому фестивалі. І ми з Наталією Борис і ще з кількома колегами, до речі, Наталія Борис є однією з ініціаторів створення нашої організації – Женевського центру. Вона також історикиня. Ми з нею і ще з кількома колегами, діячами культури, з художниками, фотографами, організували два круглі столи в межах фестивалю, один із яких відбувся в Лозанні. Там я представила інтерв’ю з Олександром Корняковим, фотографом із Херсона, який документував проукраїнські мітинги в місті. Працюючи під псевдонімом, він таємно поширював ці знімки у світ, ризикуючи свободою та життям. Саме його фотографії (або принаймні більшість із них) ми бачили в міжнародній пресі, зокрема у The Guardian, Human Rights Watch, The Washington Post та інших виданнях. Це були зображення окупованого Херсона, які стали голосом спротиву. Він теж поділився своєю історією життя в окупації, як він ховався від російських солдат. Тобто це його історія. І коментував цю історію швейцарський фотограф Нільс Акерман, який не один раз їздив в Україну та пише багато про Україну. І це була чудова дискусія, прийшло багато людей послухати. Можливо, саме це і є наукова дипломатія – адже чіткого визначення цього поняття не існує. Для себе я трактую її як діяльність, яку ми здійснюємо поза межами нашої основної наукової роботи, зумовлену війною. Для мене – це спосіб бути корисною, залишатися в професії, реагувати на виклики часу. І я переконана: наукова робота під час війни без наукової дипломатії неможлива. Навіть подолання російських пропагандистських, брехливих наративів – це вже форма наукової дипломатії. Це – боротьба за правду, за історичну справедливість, за голос України у світовому академічному просторі. Це я трохи відволіклася. Отже, ми організували круглий стіл у Лозанні. Подібний захід, також у межах цього фестивалю, ми провели в Женеві – у співпраці з історикинею з Харкова Антоніною Скидановою, яка нині працює в Університеті Фрібурга. Вона стала головною ініціаторкою цього круглого столу. Розумієте, з кожним роком все складніше говорити про війну в Україні. Скоріше не говорити – доносити. На жаль, ми маємо це розуміти, що з кожним роком не те, щоб інтерес втрачається, але люди втомлюються від війни в Україні. Але ми маємо про це якось говорити. Ми маємо ширити цю інформацію і намагаємося шукати різні шляхи. Ось в Женеві, наприклад, ми робили круглий стіл про воєнне мистецтво на вулицях міста. Тобто ми показували фотографії, графіті, під час війни зроблені в прифронтових містах. Намагалися їх обговорити разом з мистецтвознавцями, з художниками, показували теж короткі відео. Напевно, найбільшим досягненням проекту Restore#UACulture для мене стало створення фільму «Dear». Точніше, це не повнометражний фільм, а радше мініфільм – але надзвичайно глибокий. Ідея його народилася після інтерв’ю з ректором Херсонського державного університету. Я колись була студенткою цього університету: я пам’ятаю ці коридори, ці корпуси, ці стіни. І бачити їх знищеними – це боляче. Чути історії своїх викладачів, які пережили окупацію, – це важко. Я не знаю, чому саме, але це проникає дуже глибоко. Можливо, тому, що це не просто будівлі – це частина мене, частина мого минулого, частина нашої культури, яку намагаються просто стерти.

Питання в цьому контексті до Вас: а наскільки це діє на західну аудиторію? Як вони сприймають, як широко це стає відомим? І тут Ваш, між іншим, досвід не тільки як науковиці, а як журналістки. Ви працювали на Суспільному в Херсоні, потім працювали в Києві. Тут Ви маєте переваги над «кабінетними» істориками, науковцями, які глибоко знають свій предмет, але не завжди знають, як його донести до широкої аудиторії.

Так, я працювала на Суспільному в Херсоні, а в Києві – у Кримському центрі журналістських розслідувань. Тобто я була журналісткою-розслідувачкою, і дуже цим пишаюся. Хоча, як кажуть, журналістів «у минулому» не буває. Так склалося, що я змінила свою спеціалізацію, але зараз не про це. Я маю досвід роботи на телебаченні, зі створення контенту. Саме тому й вирішила робити короткі фільми – бо, напевно, знаю, як працює медіа. Знаєте, будучи журналісткою-розслідувачкою, я усвідомила одну дуже важливу річ: людям не цікаво читати великі тексти, переповнені фактами й деталями. Ти можеш зробити блискуче розслідування – про обхід санкцій, про корупційну схему, навести купу доказів, і твій матеріал потрапляє до прокурорів, які відкривають кримінальні провадження. Ти розумієш, наскільки це важливо – і водночас бачиш, що переглядів у тебе максимум сто. А ти заради цього матеріалу ризикуєш життям. Це, звісно, трохи перебільшено, але в моїй кар’єрі були справді ризиковані розслідування. І в якийсь момент приходить розуміння: інформацію треба вміти доносити правильно. Бо люди й так перевтомлені – своїми проблемами, своєю буденністю. Для нас з Вами, Ігорю, війна – це спільний біль, тому що ми українці. І ми маємо розуміти, що для європейців це трошки інакше. Вони нам дійсно дуже допомагають, для них це теж боляче, але не так, як для нас з Вами. І вони не можуть бути в цьому контексті так, як ми – відкриваючи щоранку новини. Тому що у них є власні проблеми, власні інтереси. Знову ж таки, треба шукати можливості, як поширювати контент – інформацію про війну в Україні – тому що, якщо ми будемо мовчати, то буде ще гірше. Ви самі розумієте, до чого ми йдемо. І саме оці відео, як на мене, працюють дуже добре, особливо короткі відео. Я свідомо не роблю відео великими. У мене є кілька великих інтерв’ю, але я не хотіла нічого з них вирізати – наприклад, інтерв’ю з директором театру. Я не хотіла вирізати абсолютно жодного речення, тому що вважаю, що це треба було почути. Але все-таки більшість моїх інтерв’ю порізані на частинки по 3-4 хвилини. Зважаючи на мій досвід, людина не буде дивитися довше, ніж 3-4 хвилини, подібне відео. І скільки ми вкладемо в ці 3-4 хвилини, стільки людина й побачить. Знову ж таки, спираючись на свій досвід. Можливо, це неправильно. Я не знаю. У кожного, напевно, своє бачення. І будь-який контент потрібен. Я собі зайняла таку позицію: короткі відео. Тому і міні-фільм. Це було свідомо. Я розуміла, що двогодинний або півторагодинний фільм – це довго, і, швидше за все, менше людей його подивляться. Хоча це не зовсім правда – великий фільм теж подивляться, якщо він зроблений професійно, великою командою. У це потрібно вкладати багато грошей – і тоді так, це працює. На жаль, ми, як науковці, просто не маємо таких ресурсів. Але ми робимо свій максимум. Тому – так, ми зробимо короткий фільм, до того ж, є більша можливість поширити цей фільм в соцмережах. І я щаслива, що мої колеги доєдналися до мене, коли я запропонувала цю ідею. До речі, знову ж таки, після інтерв’ю із Олександром Співаковським, ректором ХДУ. Тому що я ходила кілька тижнів після цього інтерв’ю з дуже великим каменем на серці. І я відчувала себе дуже винною. Не буду спойлерити, про що цей міні-фільм, але це якраз скоріше про мої переживання і про мій університет.

Винною в чому, Анастасіє?

Винною в тому, напевно, що я зараз знаходжуся в безпеці, а мої колеги ризикують щодня, моя альма-матер знищується. І я захотіла поділитися цими емоціями, тому що вони були реальні. І мої колежанки підтримали мене. Ми подалися на Swiss Science Film Academy, вони відкрили можливість навчання фільм-мейкінгу, і я долучилася з цією ідеєю, до мене приєдналися колеги із Женеви, із університету Фрібурга, із Базеля, і ми зняли маленький фільм, для якого я використала кадри, зняті в Херсоні. У мене працювали два оператора в Херсоні. Один зараз на передовій вже, який знімав основну частину цього відео – сам університет.

Як швейцарці сприйняли?

Я Вам можу надати навіть фотографії з кінозалів. Кінозали були повні, тобто ми показали цей фільм в рамках фестивалю наукового кіно в Швейцарії. Тут можна, до речі, буде дати лінк на цей фестиваль ( https://www.sciencefilm.ch/festival-2024). Ми показали цей міні-фільм в рамках цього фестивалю три рази в трьох кінотеатрах: в Базелі, Цюріху і Берні. Зали були повні. Але Ви знаєте, що цікаво? Коли закінчувався фільм, всі просто мовчали. Це був перший раз, коли ми його показали. Для мене це було дивно. Я спочатку не зрозуміла емоцію людей. Просто якась тиша була в залі. Потім, звісно, люди почали аплодувати, але оця перша емоція, вона не підробна, як на мене. І я думаю, що нам вдалося достукатись до людей.

Ви кажете: фестиваль наукового кіно. І коли наукове кіно про Україну для іноземців, то, як на мене, це чудовий приклад наукової дипломатії. Крім всього іншого, от Вам наукова дипломатія, і Ви її представниця в даному випадку.

Для мене наукова дипломатія – це вся наша діяльність під час війни. Навіть коли ми висвітлюємо події з української перспективи, протиставляючи її російським наративам. Це не лише про фільм-мейкінг – це про поширення правдивої інформації. Мені здається, що всі ми частково цим зайняті, просто навіть, напевно, і не знаємо, тому що точної дефініції, як такої, немає.

Дефініції є, але їх багато, і жодної загальноприйнятої, з якою всі погоджуються... Більше того, коли беру ці інтерв’ю, а беру справді у науковців непересічних, які вже давно заангажовані в просуванні інтересів України, то далеко не кожен з них взагалі користується терміном «наукова дипломатія».

Так, абсолютно! Ідеться не лише про гуманітаристику чи соціальні дисципліни. Це також і про точні науки. Наприклад, наша колежанка з CERN (Європейської організації з ядерних досліджень) – Тетяна Гриньова – займається фізикою елементарних частинок. У неї є свій науковий проект, як і в мене. Але паралельно з цим ми намагаємося порушувати важливі теми. Пані Гриньова – одна з тих, хто ініціював і продовжує ініціювати дискусії щодо участі науковців з російських інституцій у міжнародній співпраці з CERN. Я зараз організовую кілька її виступів, хоча вона й без того дуже відома вчена. Попри власні дослідницькі проекти, вона не боїться говорити про «слона в кімнаті», якого неможливо не помітити. Адже до 2024 року CERN мав спільні проекти з Об’єднаним інститутом ядерних досліджень (міжнародний, міжурядовий науковий центр у Дубні, Росія). Я не знаю яка ситуація зараз, варто запитати у неї. Але зважаючи на розслідування опубліковані нею, цей інститут має проекти з подвійним призначенням, і це вже не просто про науку – це про зброю. Про наслідки, які наука може мати в реальному світі. І добре, що є такі вчені, як пані Гриньова, які, попри щільний графік і власні дослідження, не мовчать. Вони говорять про реальні проблеми й намагаються їх вирішувати. І це – теж наукова дипломатія.

Пані Анастасіє, за ці більш ніж 3,5 роки активностей в Швейцарії, що дуже хотілося б зробити, але не вдалося? І які були перешкоди? Не в особистому плані, навіть не в науковому, а в плані наукової дипломатії.

Дуже хотіли зробити виставку в ООН. Розумієте, на майданчиках ООН ми з колегами спостерігаємо теж дуже багато російської присутності, що виглядає цинічно паралельно з щоденними обстрілами в Україні. Від «выставки про русские платки» до «песен русских военных» можна зустріти. Це ж не секрет, це відкрита інформація. І ми теж намагалися певний час зробити виставку про Херсон. Я хотіла представити фотографії Олександра Корнякова з окупації, у кого брала інтерв’ю. Але поки, на жаль, ніяк. Зараз намагаємося з колегою Наталією Борис влаштовувати дискусії на різних майданчиках, говорити про культуру. Навіть пробуємо зробити фестиваль кіно в Женеві, в співпраці з іншими колегами. Але фінансування зараз дуже обмежене. І складно знайти навіть не фінансування, а складно знайти майданчики, складно знайти людей. Але ми працюємо над цим. Тобто це все можна подолати. А на такі закриті майданчики, як ООН, звісно, потрапити дуже складно, на жаль. От з якоюсь такою ініціативою.

А які перешкоди Вашим активностям Ви зустрічаєте? Перешкоди чи якісь складності, що заважають бути більш ефективними в адвокації України.

Емоційне вигорання – це перешкоди? Знаєте, Ігорю, ми один одного намагаємося підтримувати в цьому плані, але ось приклад – зараз ми готуємо велику конференцію в університеті Лозанни, точніше її готує Максим Філатов, він політолог. Тобто це буде на майданчику політологів. Конференція про геополітичну ситуацію і вплив російсько-української війни. І в назві конференції є «російсько-українська війна». І його колеги його запитують (напевно, свідомо, бо ми ж вчені, ми ж маємо слідкувати за термінологією): «Приберіть слово «війна» з плакату, тому що війни ж немає?». І аргументація зрозуміла – Росія не оголошувала війну Україні. Формально – ні. Але ж відбувається переосмислення самої природи війни: ми живемо в епоху гібридних конфліктів. І не можна заплющувати очі на очевидне – це війна. Саме поняття «війна» сьогодні – як «кіт Шредінгера»: вона ніби є, і водночас її ніби немає. Ми всі вагаємося, чи варто виносити це слово на плакат. Але ж мовчання не скасовує реальність. Звісно, з часом приходить емоційне вигорання – бо доводиться знову і знову пояснювати базові речі. Наприклад, коли виступи моїх колег називають пропагандою, хоча вони просто діляться власним досвідом. Ми розповідаємо про пограбування музею в Херсоні, а з залу звучить: «Це українська пропаганда!» Але ж це – факти, свідчення, свідки. І такі питання ставлять наші європейські колеги. І ти знову починаєш той самий монолог. Тобто завчені якісь фрази. І в якийсь момент тобі здається, що це як якесь замкнуте коло. І оце емоційне вигорання, коли я знову чую таке питання... А я подібне ще 100 % почую не раз. Але звісно, Ігорю, це не масово. Тобто, якщо в залі сидить 30 людей, 50 людей і один питає, це не означає, що всі 29 інших чи 49 інших теж такої думки і теж могли поставити таке запитання. Знову ж таки, ми не можемо узагальнювати. Але оці точкові нападки, вони є, на жаль. Це не про всіх колег. Я би під одну парасолю всіх не об’єднувала. Тому що, паралельно з цим дуже багато підтримки. Наш фільм, наприклад, створювали не лише українці, нас підтримали швейцарські колеги. У кожної групи був ментор. І нашим став засновник Swiss Science Film Academy, Самер Анджелоне – це багато про що говорить. Що ще? Я не скажу, що інституція мене якось обмежує. Такого немає. Зокрема, в мене зараз ініціатива: я в університеті Лозанни на постійній основі організовую культурні вечори українські. Тому що це нормально, коли університет є якимось хабом культури. І оскільки тут багато культур, то й українська теж має бути представлена. І ми просто створюємо невеличкі івенти по суботам раз на місяць, де ми запрошуємо відомих письменників чи музикантів. І вони розповідають про свої книги, презентують їх. Люди йдуть, студенти йдуть, тобто є запит на це. Це дуже важливо. І університет ніяк не протидіє цьому. Тут є повна підтримка всім моїм ініціативам, заходам культурним, що дуже приємно. До речі, в університеті Лозанни дуже багато українських студентів зараз, як і в сусідній École polytechnique fédérale de Lausanne (Федеральна політехнічна школа Лозанни). Та і в цілому Швейцарії. Тож не скажу, що в цьому є якась проблема. Плюс Швейцарія – дуже ліберальна країна. Тут немає обмежень в науковій діяльності. Напевно, не просто так Драгоманов поїхав до Женеви в ХІХ столітті, щоб «Громаду» тут випускати і українську літературу! Тому що тут більш-менш вільно. Тож в цьому я не відчуваю ніяких проблем.

Тоді в продовження Ваших відчуттів, але в гендерному контексті…

Я тут один момент важливий не сказала про гендерний контекст, до речі. Ці літературні вечори ми організовуємо разом зі ще однією громадською організацією Українок в Швейцарії (Ukrainian women in Switzerland). Теж чудова організація чудових жінок. Більше того, вони навіть українські школи відкривають, уявляєте? У них навіть є українська школа в Женеві. Я ще знаю, що вони будуть розширюватися. І їм дали можливість зробити виставку в ООН. Ось буквально минулого місяця, здається, вони разом з іншими організаціями, колегами виставили там українські костюми. Що, я вважаю, чудово, тому що ООН – це один з центрових майданчиків. Вибачте, я Вас перебила.

Не те, що перебили, але Ви вже почали частково відповідати. Питання просте (або не просте): який вплив на Ваші активності, пов’язані з науковою дипломатією, має гендерний аспект?

Напевно, в світі в цілому є уявлення, що основні десіжен-мейкери – це чоловіки. Але я би не сказала, що в науці ми маємо цю проблему. Знову ж таки, оскільки ця моя діяльність (якщо можна об’єднати це під парасолею наукової дипломатії) – це волонтерська діяльність, я за неї не отримую ніякої грошей, я туди вкладаю майже всі свої гроші, які отримую (вільні гроші маю на увазі), в принципі, я ніколи не відчувала тут гендерного тиску, напевно. Єдине, помітно, що дуже багато саме жінок-вчених виїхало. І в моєму network, наприклад, більшість – це жінки-вчені. Все-таки чоловіки-вчені зараз залишаються в Україні через свій обов’язок перед державою. І більшість, зрозуміло чому не може виїхати, можливо тільки на якісь короткі стажування. Помітним є те, що більшість – саме жінки. Я не знаю, це позитив чи негатив, але це факт. Напевно, закономірний в цій ситуації.

Тепер про інший рівень. Знаю, та й Ви сказали, що представник Вашого Женевського центру дипломатії та вирішення конфліктів має прямий доступ на самі вищі щаблі дипломатичного спілкування. Мається на увазі ООН. Як там просуваються українські інтереси?

Ви, напевно, про Миколу Волківського. Так, він афілійований в ООН. Він намагається виступати максимально, якщо може. Там же ж можна виголошувати тільки короткі спічі, треба вкластися в одну хвилину. Ви, напевно, знаєте, як це все відбувається. Оскільки у нас є network вчених, коли у нього з’являється якась можливість виступити, то він звертається до експертів в певній темі. Для того, до речі, і був створений цей Женевський центр, щоб представити українських експертів в різних сферах, від фізиків до інженерів, математиків. Вчених колег, які б могли дати певну експертизу в певних питаннях. Вони, звісно, зосереджені на своїх проектах, але паралельно з тим можуть бути корисними у певній експертизі. І Микола звертається до нас, до наукової діаспори. От і Ви вже доєднувалася, коли ми з Вами писали інформацію про кількість вбитих українських вчених і зруйнованих інституцій. Ви ж тоді якраз разом з колегами підготували звіт з цього приводу. Іноді вдається виступити, іноді це просто видається як матеріали, тому що хтось там блокує, або не вистачає часу. Кожен кейс особливий. Напевно, Микола краще би розповів тут саму процедуру. Бо я не експертка в цьому. Скоріше, я просто намагаюся допомагати з пошуком якоїсь інформації, підготовкою цієї інформації для виступу. Я не дуже знаюсь на процедурі.

Але важливіше, що Ви в контексті процесу і Микола це робить, спираючись і на Вас, і на весь Ваш центр.

Ну як? Весь наш центр – це наш network, «Українська наукова діаспора». Насправді, Ігорю, це і є «Українська наукова діаспора». Наш центр – це network колег. Тобто, якщо Ви відкриєте наш сайт, там кілька фотографій наших івентів, які організовуємо ми, наші колеги. Але це все навколо нас, колег, які об’єдналися якраз з ідеєю української наукової діаспори. Це, скоріше, як інструмент для пошуку експертів. Це і є оцей network, оцей чатик, створений в Телеграмі, як би смішно це не звучало, але це дієво, тому що у нас немає фінансування. Ми це все робимо на волонтерських засадах. Як нам це робити? Ось такі інструменти, як чатик в Телеграмі, це вже добре. У нас немає навіть часу, якщо чесно, заповнювати нормально той сайт. Тому що, знову ж таки, це все волонтерський проект. Я маю сьогодні підготувати по своєму проекту звіт, я маю підготувати спіч, я маю підготувати свою конференцію, свою публікацію, статтю, поїхати в архів... І паралельно з тим ми ще й маємо щось робити. І звісно, у нас навіть не вистачає часу особливо заповнювати той сайт своїми активностями просто тому, що десь 90 % свого часу я маю витрачати все-таки на роботу та на мій основний проект. Микола, оскільки він політолог, то він має певні доступи до різних платформ, він там проводить багато сайд-івентів, навіть на найвищих рівнях він афілійований. Микола, до речі, зустрічався з Біллом Клінтоном. Розповідав про наші ініціативи, проекти.

Наскільки я пам’ятаю, Микола тоді не тільки з Біллом Клінтоном, але й з його дружиною зустрічався.

Взагалі, так. Мав з його дружиною зустрічатись, але щось там...

Але тут чоловік пройшов.

Ні, не так. Там так вийшло, що вона була ще зайнята, і він прийшов. Микола трошки розгубився, але буває. Так, трошки була дивна ситуація. Неочікувана. Але вдалося поговорити, порадитись з деяких питань, презентувати деякі свої ідеї. У нас же, у вчених, особливо немає такого конекту з політиками, з decision-makers, так? І коли вдається якось поговорити чи вплинути, чи поділитися своєю експертною думкою, то це важливо. До речі, у нас був теж дуже цікавий захід Global Food Security. Про кризу і шляхи подолання цієї кризи. Теж ми робили в Женеві цей захід. Він пройшов досить успішно, тому що це був сайд-івент більшого заходу по Food Security в Женеві, там ми представляли українських трейдерів зерна, вони виступали і ділилися своїм досвідом. Ще були вчені, які досліджують голод в Африці і вплив української війни на глобальну кризу, на голод в світі. Дуже важкий був круглий стіл. Тому що голод, як і війна, дві найстрашніші трагедії людства. Намагаємося про це теж говорити.

Пані Анастасіє, і на завершення питання. На Вашому досвіді прагнень, намагань, звершень, невдач, що б порадили тим науковцям/науковицям за кордоном, які хочуть приєднатись, почати займатися не лише наукою, а й більш активно, ефективно просувати інтереси України в інших державах?

Мій досвід ще скромний, тому не претендую на роль радника. Але вважаю, що всі, хто дотичний до українських студій, мають говорити правду – називати речі своїми іменами, особливо на міжнародних наукових платформах. Це війна, це воєнні злочини, і ми не маємо права мовчати, навіть якщо працюємо в стабільних європейських інституціях. Багато колег уже працюють над темами, пов’язаними з війною. Але нам потрібно ширше – переосмислити саму структуру славістичних студій. Те, як це існує зараз, так далі не можна. Тому що, знову ж таки, не буду називати імен і позицій, тому що це буде не толерантно, але елементарний приклад – вживання певних імперіалістичних кліше, як «другий Пушкін», «другий Герцен», «третій іще хтось» по відношенню до українських діячів – досі живе. Оце порівняння з «великими русскими» – воно повсюдно. Воно вже не актуально. Але і досі я це зустрічаю. Мене буквально недавно запросили на конференцію, де Драгманов прямо в запрошенні: «другий Герцен». Звісно, він не може бути ніким іншим, як «другим Герценим», розумієте? До речі, як створювалося це кліше «другий Герцен»? Це ж ще з радянських часів таким балувались. Вже ж треба якось переосмислити. Ні, ми досі «другий Герцен», «п’ятий Пушкін», «третій Достоєвський», розумієте? От ніяк, ніяк інакше. Треба просто почати якось рефлексувати на цю тему. Хоча б рухатись. Давайте хоча б стояти в цьому напрямку якогось переосмислення. Бо це дуже засмучує.

Дякую, пані Анастасіє. Шкода, що ми закінчуємо на засмученні, а не на чомусь оптимістичному.

Що можна сказати? Знаєте, зараз у нас 24 жовтня 2025 року, в Києві розбомбили ТЕЦ, Херсон обстрілюють. На жаль, наше життя зараз не в якомусь казковому мультфільмі. Тут складно закінчувати, звісно, на позитивних нотах, але я би хотіла закінчити із якимось закликом подивитися наш фільм та поширювати його (https://www.youtube.com/watch?v=b2TAlHUNDBI&t=1s). Це всього чотири хвилини вашої уваги, але, можливо, ці чотири хвилини, я сподіваюся, будуть варті того. Бо я би хотіла більше говорити саме про Херсон. Ну, Ви ж знаєте, Ви ж з Бердянська. Для мене Херсон, для Вас Бердянськ. Так? Ігорю, Ви мене розумієте.

Я Вас розумію. Шукаю у всьому плюси. Так і в нашому інтерв’ю. Як мінімум, воно відбулося. Ви знаєте, на початку я дуже переживав, тому що третій день блекауту в Києві і я не був упевнений, що інтернет нам дасть це зробити. Він дав, і це чудово.

Бачите, Ви оптиміст. Треба вчитися, я теж до цього дійду.

Обов’язково. Дякую, пані Анастасіє! Дякую за інтерв’ю!

І Вам дякую!